Studless vs. studded

otaznik · 19.01.2007, 17:10:19

Citace od: tazzy kdy 19.01.2007, 14:12:23
Co se týče řad, tak Bionicle (první série a Roboriders) byl Technic, pak ale byl tak úspěšný, že si vysloužil svou řadu

Bionicle nikdy nebyl součástí Technicu, jedině Slizer a Roboraiders.

Jindroush · 19.01.2007, 17:15:21

Cha cha cha, praotec studless není technic?

http://guide.lugnet.com/set/?q=1420_1&v=z
http://guide.lugnet.com/set/?q=8525_1&v=z

Ondra · 19.01.2007, 17:32:27

Citace od: Jindroush kdy 19.01.2007, 17:15:21
Cha cha cha, praotec studless není technic?

http://guide.lugnet.com/set/?q=1420_1&v=z
http://guide.lugnet.com/set/?q=8525_1&v=z

A přece mám pravdu

Shi-So · 19.01.2007, 17:33:09

Citace od: Jindroush kdy 19.01.2007, 17:15:21
Cha cha cha, praotec studless není technic?

http://guide.lugnet.com/set/?q=1420_1&v=z
http://guide.lugnet.com/set/?q=8525_1&v=z

Tomu rikam ,rana pod pas

otaznik · 19.01.2007, 17:37:17

Citace od: Jindroush kdy 19.01.2007, 17:15:21
Cha cha cha, praotec studless není technic?

http://guide.lugnet.com/set/?q=1420_1&v=z
http://guide.lugnet.com/set/?q=8525_1&v=z

Tak pojmenování praotec studless není na místě, není pro něj žádný důvod, studless díly vznikly nezávisle na těchto minisetech.

Ovšem je vidět, že jsem se mýlil, Bionicle byl Technic. I když s ním nemá až na pár dílů (stejně jako Model Team i některé City sety) nic společného.

Jindroush · 19.01.2007, 17:47:48

Myslím si, že i s těma studless nemáš pravdu - objevil se po flopu Znapu a společně s nástupem akčních sérií, tj. Competition, Racers, Slizer, Roboriders i Bionicle.

Upravuji - částečně mám pravdu, částečně se pletu, ale dá se říct, že rok posledních 'skutečných' Technic setů je i prvním rokem nástupu úpadkového směru - je to rok 1997.

ZNAP byl v roce 98-99.
Competition 98
Slizer 99-2000
Roboriders 2000
Bionicle 2001-dnešek

Na čem bych dále trval, je to, že Bionicle je z principu Technic, protože používá prakticky celou součástkovou základnu Technicu (a žádnej system) plus velké množství specializovaných dílů. Nevnímám ho jako 'třetí' systém.

***Banana.com · 19.01.2007, 20:18:06

Já si myslím, že Blijopixle je především POS, a pak až Technic či cokoliv jiného

otaznik · 19.01.2007, 22:33:41

Citace od: Jindroush kdy 19.01.2007, 17:47:48
Upravuji - částečně mám pravdu, částečně se pletu, ale dá se říct, že rok posledních 'skutečných' Technic setů je i prvním rokem nástupu úpadkového směru - je to rok 1997.

To, že z toho neumíš stavět, ještě neznamená, že je to úpadek.

Je naopak úžasné, že i když na první pohled vypadá dnešní a klasický Technic rozdílně, tak jsou skvěle kompatibilní, dobře se doplňují a v obou stylech jsou skvělé stavby.

Jindroush · 19.01.2007, 22:57:47

Citace od: otaznik kdy 19.01.2007, 22:33:41
Citace od: Jindroush kdy 19.01.2007, 17:47:48
Upravuji - částečně mám pravdu, částečně se pletu, ale dá se říct, že rok posledních 'skutečných' Technic setů je i prvním rokem nástupu úpadkového směru - je to rok 1997.

To, že z toho neumíš stavět, ještě neznamená, že je to úpadek.

To, že z toho nestavím, neznamená, že bych to neuměl. Jen mi to připadá zbytečně omezující.

Citace
Je naopak úžasné, že i když na první pohled vypadá dnešní a klasický Technic rozdílně, tak jsou skvěle kompatibilní, dobře se doplňují a v obou stylech jsou skvělé stavby.

Zajímavé, že ještě nebyl žádný pořádný studless model (funkčností srovnatelný s best of Technic, tj. například 8480 a 8479)

otaznik · 19.01.2007, 23:07:06

Citace od: Jindroush kdy 19.01.2007, 22:57:47

Zajímavé, že ještě nebyl žádný pořádný studless model (funkčností srovnatelný s best of Technic, tj. například 8480 a 8479)

To je jen a pouze tvůj názor. Takový 8421 nebo 8455. Navíc teď přijde ten čtyřmotorový bagr (plus ještě infraovládání), to je věc, kterou doteď LEGO vůbec nemělo, a která je naprosto úžasná.
Jsi až moc zahleděný, co se týče, Technicu, do minulosti. Neboj se otevřít pořádně oči.

Jindroush · 19.01.2007, 23:17:20

8455 mám, připadá mi špatný (malý, vaklací, nemá airtank, nemožnost motorizace).
8421 jsem minul, na vysokou cenu malá funkčnost, odfláknutá pneumatika.

Ani jeden z nich není 'velký dokonalý model nabitý funkčností', což je přesně to, co jsou 8480 a 8479.

otaznik · 19.01.2007, 23:29:37

Citace od: Jindroush kdy 19.01.2007, 23:17:20
8455 mám, připadá mi špatný (malý, vaklací, nemá airtank, nemožnost motorizace).
8421 jsem minul, na vysokou cenu malá funkčnost, odfláknutá pneumatika.

Ani jeden z nich není 'velký dokonalý model nabitý funkčností', což je přesně to, co jsou 8480 a 8479.

Na tvůj názor odpovídám svým názorem:
8455 - nejlepší pneumatický set, svého předchůdce 8862 strčí hravě do kapsy, lepší funkce přední radlice, lepší otáčení ramena, lepší vysouvání stabilizátorů. Tvoje argumenty jsou podle mě zavádějící (minimálně ten airtank a motorizace).

8421 - funkčnost je velmi dobrá, jediné, co bych vytknul je to, že nástavba se neotáčí pomocí ovládacího prvku. Ano, písty mohli použít alespoň 4, ale i tak je to vynikajícící set s, pro LEGO unikátním, vysouvacím ramenem, navíc je nástavba motorizovaná (vysouvání ramene a naviják). Všichni, kdo tento set mají, jsou nadšeni.

Chceš být v opozici ke studless za každou cenu, což je pro mě nepochopitelné.

Jindroush · 19.01.2007, 23:45:09

Kdybys polemizoval s mým názorem, bylo by to v pořádku, ale ty odpovídáš něčím úplně jiným.

Ke dvoum mojím argumentů k 8455 ses vůbec nevyjádřil, 2 jsi prohlásil za irelevantní.

8421 - argument o malé funkčnosti pominul, pneumatiku bagatelizuješ. Výrazný nedostatek 'nových' pístů, kde je potřeba odpudivé a nepoužitelné díly na spojení dvou do tandemu jsem zapoměl původně zmínit.

Já nejsem v opozici za každou cenu. Jen pořád tvrdím, že studless má proti klasickým Technic výrazné nedostatky a full studless konstrukce jsou (a z principu) budou vždy horší než kombinace. A opět - žádný studless oficiální set ještě nedosáhl kvalit klasických Technic oblud, což je za ty leta (prakticky od roku 1998), docela bída.

otaznik · 19.01.2007, 23:53:25

Citace od: Jindroush kdy 19.01.2007, 23:45:09
Kdybys polemizoval s mým názorem, bylo by to v pořádku, ale ty odpovídáš něčím úplně jiným.

Ke dvoum mojím argumentů k 8455 ses vůbec nevyjádřil, 2 jsi prohlásil za irelevantní.

8421 - argument o malé funkčnosti pominul, pneumatiku bagatelizuješ. Výrazný nedostatek 'nových' pístů, kde je potřeba odpudivé a nepoužitelné díly na spojení dvou do tandemu jsem zapoměl původně zmínit.

Já nejsem v opozici za každou cenu. Jen pořád tvrdím, že studless má proti klasickým Technic výrazné nedostatky a full studless konstrukce jsou (a z principu) budou vždy horší než kombinace. A opět - žádný studless oficiální set ještě nedosáhl kvalit klasických Technic oblud, což je za ty leta (prakticky od roku 1998), docela bída.

Tebou zmíněné nedostatky nepovažuji za nedostatky nebo jsou IMHO nerelevantní (chybějící airtank).

Pro mě 8421 je skvělý set a je mi jedno, jestli je to studless nebo ne. Taktéž zásadně nesouhlasím s tvým tvrzením o "vaklavosti" studless, který je sice pružnější (což je někdy výhoda), ale spojení vytváří pevnější.

Je to pořád dokola, mně se líbí Technic jako celek, tobě jen klasický. Nic víc k tomu asi nejde dodat.

otaznik · 19.01.2007, 23:55:54

Citace od: Jindroush kdy 19.01.2007, 17:47:48
Myslím si, že i s těma studless nemáš pravdu - objevil se po flopu Znapu a společně s nástupem akčních sérií, tj. Competition, Racers, Slizer, Roboriders i Bionicle.

Studless tu byl dříve, viz např. zde set z roku 1997.

Jindroush · 20.01.2007, 00:03:54

Citace od: otaznik kdy 19.01.2007, 23:55:54
Citace od: Jindroush kdy 19.01.2007, 17:47:48
Myslím si, že i s těma studless nemáš pravdu - objevil se po flopu Znapu a společně s nástupem akčních sérií, tj. Competition, Racers, Slizer, Roboriders i Bionicle.

Studless tu byl dříve, viz např. zde set z roku 1997.

8459 není studless - je to přesně příklad 'best of both worlds', protože má klasický studový podvozek a pak sem tam nějakej ten liftarm. A má airtank

otaznik · 20.01.2007, 00:07:15

Citace od: Jindroush kdy 20.01.2007, 00:03:54

8459 není studless - je to přesně příklad 'best of both worlds', protože má klasický studový podvozek a pak sem tam nějakej ten liftarm. A má airtank

Neuváděl jsem to zde jako studless set samozřejmě, ale jen jako příklad, že studless díly byly i před ZNAP apod.

myth · 20.01.2007, 00:11:34

No, tak potom je oveľa lepším príkladom napríklad 8818 z roku 1993. Tiež sa tam nachádzajú studless diely

.

otaznik · 20.01.2007, 10:09:01

Citace od: myth kdy 20.01.2007, 00:11:34
No, tak potom je oveľa lepším príkladom napríklad 8818 z roku 1993. Tiež sa tam nachádzajú studless diely .

Já měl na mysli hlavně thick (široké) liftarmy. Ale šlo mi o to ukázat, že ty díly byly před rokem 1998. Jestli na setu z roku 1992 nebo 1997 je víceméně jedno.

JardaL · 20.01.2007, 13:10:37

Vážení,
myslím, že v uvedené diskusi není vítězů ani poražených. Oba tábory jsou a vždy budou nesmiřitelné a každý z odpůrců bude opačné argumenty bagatelizovat a negovat. Já osobně aby bylo jasno taktéž zastávám názor, že oba systémy se mohou dobře doplňovat (a také doplňují, důkazem buď sety výše zmíněné jejich základem je stud. technika, a doplněk studless)¨, ale čistě studový způsob je utrpením. Parafrázujme to tak, že "studless je dobrý rádce, ale špatný pán."
Chápu, že mladší generace, která poznala třeba víceméně jen studless, tak jí takové stavění nevadí a dokonce se i líbí. A je to dobře, znamená to, že LEGO žije dál. Já osobně jsem se nedávno přesvědčil upřímně, že z čistého studless jsem schopen stvořit něco jen s neskutečnými obtížemi - prostě mi ta představivost nezapaluje, když někde včas neumístím správný pin, musím to v průběhu stavby celý rozebrat, je třeba stále myslet na stabilizační vzpěry, aby to vůbec nějak drželo pohromadě, no nebudu tady vymýšlet další argumenty, prostě studless mi nejede.

Ale chtěl bych tuhle diskuzi posunout kousek dál a to k tématu, které věřím ještě nebylo diskutováno.
PROČ MYSLÍTE, ŽE LEGO NASTOUPILO CESTU STUDLESS??

Myslím, že ke konci devadesátých let už bylo jasné, že LTC musí hledat cesty, jak snížít výrobní náklady (cena surovin a práce v evropě poskočila značně nahoru) a zároveň jak přitáhnout nové zákazníky, protože se v té době objevilo: množství nových herních systémů, odlišných stavebnic, čínská i jiná konkurence začínala drobně ubírat z prodejů, atd.
Kromě ostatních úsporných opatření, které jsou všeobecně známé, šlo podle mne i o to, uspořit na výrobních nákladě na jednu kostičku.
Srovnejte si studové díly s bezstudovými.
Pro většinu studových dílů postačí formy s jednou dělící rovinou, ani chladnutí a smršťování dílů po vstřiku není takový problém jako u klasické studové technic kostky. (dokonce si na mnoha kostkách dneska můžete všimnout, že degradace materiálu při chladnutí, tj. znatelné propady na technic studless brickách, spojkách atd. nebrání LTC je prodávat, tj. nejsou podle nich na škodu.) Stejně tak i ostatní designové díly, ať už wrapované trubičky, prušné gumové tyčky, atd. jsou věci v zásadě naprosto laciné s minimálními požadavky na kvalitu.
No nebudu se dál rozepisovat a dávám níže k dispozici otevřený seznam pro zvážení odpovědi na výše uvedenou otázku.

-1) snaha po dosažení výraznějšího designu?
2) snaha přijít se zcela novým systémem, protože nápady pro stud už byly vyčerpány?
3) snaha přijít se zcela novým systémem, aby současní majitelé Lega byli nuceni ke koupi nových setů a nemohli čerpat ze starých zásob dílků?
4) snaha čelit konkurenci a propadu zisků snížením výrobních nákladů na jednu kostičku?
5) snaha rozbít obecnou cenovou politiku odvíjející se od počtu dílků zavedením nových studless setů, kde rozlišovací schopnost zákazníků slábne - viz 1450 dílků stavebnice i když je uvnitř z toho 450 různých pinů a 200 různých propojovacích tyček?
6) studless umožňuje netušený prostor pro vývoj nových unikátních (a taky ohavných) dílků, tj. uživatelé jsou nuceni ke koupi nových stavebnic, aby následovali vývoj. (mimochodem všimněte si logicky politiky LTC, (a to platí po celou dobu existence), že v každém novém setu je pár unikátních dílků tak, aby si stávající majitelé nemohli ten set postavit sami z vlastních zásob - klasické, logické, jednoduché).
7) jiné důvody.

Odpověd samozřejmě bude kombinací vícero důvodů. Ale tento seznam je otevřený, tj. sami zkuste zdůvodnit, proč tomu tak je.
Pokud se podobná diskuze už někde odehrála, povazujte potom moje téma za uzavřené.

Jardal

otaznik · 20.01.2007, 13:59:22

Je také potřeba připomenout, že klesá cena LEGA, kč/1 díl.

Studless nabízí větší volnost konstrukce, proto šli vývojáři LEGA tímto směrem.
Bezesporu je ale i jedním z důvodů nižší nákladnost studless dílů.

pavt · 26.01.2007, 18:37:38

Vaše téma mne velmi zaujalo a jakožto úplný nováček na tomto fóru bych si dovolil přispět i se svou "moudrostí".
Předem s přiznám, že naposledy jsem se s Legem bavil někdy před 20 lety (můj zamilovaný 8851), no a teď na "stará kolena" jsem se k legu opět vrátil (přes úžas celé rodiny...

Koupil jsem si pro opětovný začátek 8287 a 8416 a dal jsem se do stavění. Jakožto v podstatě legová "vykopávka" musím zcela zaujatě konstatovat, že zlatej můj starej bagr. Při vší úctě k novotám je studless naprosto neintuitivní, často vůbec nechápu kam autor spěje. Samozřejmě, chce to cvik, snad při mém strojařském vzdělání budu schopen vymýšlet i vlastní studless, ale dle mého skromného názoru je opravdu jednoduchost ta tam...
Proč s tím Lego přišlo? No, já myslím že pravda je ve všech výše uvedených bodech, hlavně jsou nynější modely výrazně na oko hezčí a propracovanější. Co se týče funkčnosti - no upřímně řečeno, když se podíváte na aktuální nabídku z Technic, tak se dá fakt tvrdit, že se od toho roku 87 zas tak moc nezměnilo. Já vím, nová pneumatika, lepší motory, převodovky, více částí... Ale je to opravdu 20 let! Fakt mne zaráží, že mnohé zajímavé náměty z minulých setů (např. bovdeny z 8479 atd.) lego dál nerozvíjí. Já mezitím přestal věřit na Ježíška, vystudoval, oženil se...
Co mne třeba štve, že není (stále!) nějaká jednoduchá možnost RC vícekanálového ovládání (samozřejme s výjimkou vykradení nějakého racers a to je stejně dost bída) atd.
No, nechci si stěžovat, modely jsou krásné a realističtější. Rád bych se na závěr zeptal na váš názor - váhám zda si koupit 8421 nebo nějaký použitý 8479. Finančně to mám pocit výjde téměř stejně. Takže klasika, versus moderna - co byste mi doporučili? Díky za případné rady!

Jindroush · 26.01.2007, 19:23:05

Od Jindroushe je to jasný - určitě 8479!

No o 8880 a 8480 není třeba mluvit... A taky starší 3804 Mindstorms.

Dejv · 26.01.2007, 19:38:44

Já mam jasno taky : 8868 , 8862

Jindroush · 26.01.2007, 19:46:16

K mnou zmiňovaným jako bonus jistě...

Jonas · 26.01.2007, 20:22:31

Když Technic + RC, pak jedině Buldozer 8275 .

pavt · 26.01.2007, 20:48:27

Ten buldozer mozna bude hezkej, ale zatim neni. Krome toho se mi moc nezamlouva to IR ovladani a ty super specialni nove motory... Spise uvazuji o koupi nejakeho 8366 - ten ma aspon 3 kanal. Jakozto RC fanda bych se (pokud to pujde bez destrukce) rad podival do utrob, teoreticky by to mohlo jit predelat na 35MHz a vice kanalu. To je jen takovej napad...
No, soude dle odezvy asi fakt pujdu do toho 8479...

otaznik · 26.01.2007, 22:18:14

Citace od: pavt kdy 26.01.2007, 18:37:38
Vaše téma mne velmi zaujalo a jakožto úplný nováček na tomto fóru bych si dovolil přispět i se svou "moudrostí".
Předem s přiznám, že naposledy jsem se s Legem bavil někdy před 20 lety (můj zamilovaný 8851), no a teď na "stará kolena" jsem se k legu opět vrátil (přes úžas celé rodiny...
Koupil jsem si pro opětovný začátek 8287 a 8416 a dal jsem se do stavění. Jakožto v podstatě legová "vykopávka" musím zcela zaujatě konstatovat, že zlatej můj starej bagr. Při vší úctě k novotám je studless naprosto neintuitivní, často vůbec nechápu kam autor spěje. Samozřejmě, chce to cvik, snad při mém strojařském vzdělání budu schopen vymýšlet i vlastní studless, ale dle mého skromného názoru je opravdu jednoduchost ta tam...
Proč s tím Lego přišlo? No, já myslím že pravda je ve všech výše uvedených bodech, hlavně jsou nynější modely výrazně na oko hezčí a propracovanější. Co se týče funkčnosti - no upřímně řečeno, když se podíváte na aktuální nabídku z Technic, tak se dá fakt tvrdit, že se od toho roku 87 zas tak moc nezměnilo. Já vím, nová pneumatika, lepší motory, převodovky, více částí... Ale je to opravdu 20 let! Fakt mne zaráží, že mnohé zajímavé náměty z minulých setů (např. bovdeny z 8479 atd.) lego dál nerozvíjí. Já mezitím přestal věřit na Ježíška, vystudoval, oženil se...
Co mne třeba štve, že není (stále!) nějaká jednoduchá možnost RC vícekanálového ovládání (samozřejme s výjimkou vykradení nějakého racers a to je stejně dost bída) atd.
No, nechci si stěžovat, modely jsou krásné a realističtější. Rád bych se na závěr zeptal na váš názor - váhám zda si koupit 8421 nebo nějaký použitý 8479. Finančně to mám pocit výjde téměř stejně. Takže klasika, versus moderna - co byste mi doporučili? Díky za případné rady!

To jsou jen pocity po prvním ošahání studless, měl jsem úplně stejné.
Vpodstatě mě "vyléčila" až stavba auta na 1.KTT, kde se mi, k mému překvapení, se studless pracovalo mnohem lépe než s klasickým technikem.

Ono je lehké něco hned od začátku kritizovat, chce to trochu vůle a ejhle, jde to.

Já bych koupil oba sety.

Citace od: sparkz kdy 26.01.2007, 19:38:44
Já mam jasno taky : 8868 , 8862

8862 je bohužel proveden o dost hůře než jeho nástupce 8455.

Petrjr · 27.01.2007, 09:57:43

Citace od: otaznik kdy 26.01.2007, 22:18:14
Ono je lehké něco hned od začátku kritizovat, chce to trochu vůle a ejhle, jde to.

Njn, ale práve vo tom to je. ,,Trochu" vůle, ,,trochu" nových dílků, ...

Ťuflíky znám, nic nového se učit nemusím, žádné nové postupy. Mám i kvanta dílků, klasických system, které si dokáži představit jak do studded zapojit. Sednu a hraji si s dětmi. Do studless ani netuším, jak moc to půjde, kolik nových věcí budu muset přikoupit, ...
Prostě nejistota z nového, něčeho nad čím budu muset bádat a zjišťovat a nejspíše i dokupovat náhradní dílky stěží použitelné jinde (zpět v system). Nebo se snad s těmi dílky mýlím? Rád se nechám vyvést z omylu (to není řečnická otázka, ptám se vážně).

otaznik · 27.01.2007, 10:35:48

Citace od: Petrjr kdy 27.01.2007, 09:57:43
Njn, ale práve vo tom to je. ,,Trochu" vůle, ,,trochu" nových dílků, ...

Ťuflíky znám, nic nového se učit nemusím, žádné nové postupy. Mám i kvanta dílků, klasických system, které si dokáži představit jak do studded zapojit. Sednu a hraji si s dětmi. Do studless ani netuším, jak moc to půjde, kolik nových věcí budu muset přikoupit, ...
Prostě nejistota z nového, něčeho nad čím budu muset bádat a zjišťovat a nejspíše i dokupovat náhradní dílky stěží použitelné jinde (zpět v system). Nebo se snad s těmi dílky mýlím? Rád se nechám vyvést z omylu (to není řečnická otázka, ptám se vážně).

Kombinace studless a klasického techniku je bez problémů, pokud si člověk stavbu rozvrhne a trošku promyslí (stejně jako když staví pouze z klasického techniku nebo pouze ze studless).