Jake 3D programy vyuzivate na render LEGO modelu?

[TomG]

Jake s tim mate zkusenosti, plusy, minusy a cesta jak z ldraw dostat co nejvernejsi render modelui (kdyz uz nemam kostky to postavit v realu a vyfotit) ?

Ja pro 3D grafiku pouzivam Lightwave 3D 7.0 (modelarina, rendery ci skriptovani), pripadne obcas 3D MAX kdyz sem potreboval neco konvertovat z MAXe do LW. Vicemene o pouziti klasickeho 3D softu s LEGA sem se zacal zajimat celkem nedavno, ale s 3D mam celkem dost zkusenosti. Existuje nejaka knihovna ci balik modelu pro LW aniz by se musel vsechny konvertovat z ldraw kde jsou dost nevhodne na pouziti, aby ten render vypadal velmi dobre?

Jinak pro upresneni POV-RAY, Bryce, 3DS MAX, Lightwave, XSI ci free linux/windows program Blender jsou samostatne 3D aplikace umoznujici tvoreni modelu a jeho pripadnou vizualizaci ci animaci. Pak je treba Maya, Studio Tools a jine, ale to uz jsou profi aplikace, velka graficka studia jako treba Pixar ma vlastni software tusim Renderman. Co sem videl, co leze z POV-RAY tak neni to zadna slava, ale pro zakladni render aniz byste toho museli moc nastavovat a vedeli co delate to staci, jak uz poznamenal Rob v jine diskuzi na podobne tema.

Plus jsem si vsiml, ze jse zminili slovo radiozita, rad bych vysvetlil co to vlastne je. V 3D grafice vyuzivajici Ray Tracing (sledovani paprsku svetla) se obrazek pocita tak, ze se z jednotlivych pixelu obrazku vrhaji paprsky do sceny a podle toho kam dopadne a jakou ma prekazka (cast modelu) bavru, svitivost, lesk a jak na ni pusobi svetelne zdroje a stiny,  tak se tento pixel zobrazi. U radiozity se postupuje trosku jinak, take se pouziva termin Global Illumination. Kde se jako svetelny zdroj pouziva nejen svetlo, ale cokoliv co je svetle. Tedy i bila deska polozena na sedy podklad. Diky tomu se simuluje realne osvetleni, cim vic ploch chovajicich se jako zdroj svetla a samotnych zdroju svetla tim dele se to pocita a doba vypoctu je znacna. Dalsi kapitola jsou jeste odlesky, odrazy veci z okoli, pruhlednost, velikost obrazku. Doby vypoctu jsou i desitky hodin na P4 2.0 GHz.
Timto zpusobem vsak z pocitace dostanete fotorealisticky render. Z novejsich a vykonejsich 3D programu stredni tridy tento rezim umi vetsina, nebo na to maji nejaky dodatecny plugin .. minimalne Lightwave, Blender, 3DS MAX a XSI to umi.

Pak je jeste dalsi vec rika se tomu HDRI mapa, pouziva se to pro redery kovovych casti, kde se na kovovy dil promita prostorovy obrazek okoli aby se zvysila realicnost odlesku .. je na to spousta textu na netu jak takovy obrazek vyrobit ci par zkusebnich stahnout z internetu.

Velmi dobre vypada render neceho co ma kovove leske casti, a zapne se jak radiozita, tak pouziti HDRI, pri dobrem nastaveni /mnohdy je to magie / vysledek malokdo rozlisi od fotky

[KLF]

TomG: Ja pouzivam na tvorbu ML-CAD (vyuziva LDraw) a na renderovanie Pov-Ray. Skusal som aj Bryce (proste hladam nieco viac userfriendly), ale bolo to moc zlozite.
No ukaz sa s nejkymi vytvormi teda. Som vcelku zvedavy na to, ako to vyzera vyrenderovane v tom co pises.

[TomG]

TomG: Ja pouzivam na tvorbu ML-CAD (vyuziva LDraw) a na renderovanie Pov-Ray. Skusal som aj Bryce (proste hladam nieco viac userfriendly), ale bolo to moc zlozite.
No ukaz sa s nejkymi vytvormi teda. Som vcelku zvedavy na to, ako to vyzera vyrenderovane v tom co pises.

Takhle s legem v LW si zatim hraju, pze sem se o to zacal zajimat nedavno, ale kdyz tam muzu hodit link na nektere starsi 3D veci.. tedka spis zkousim co leze z toho exportu pro LW a co s tim udelat at to vypada pouzitelne.
http://www.3dgrafika.cz/index.php?a=galerie&gal=0&name=Tom%20Grays


tohle je prvni render auticka z ldraw po exportu do LW, s tou scenou sem vubec nic nedelal, nacetl ji do LW a pridal pod auto podlozku a pustit render, abych videl co z toho leze. Jinak to auto sem upravoval at se to nepocita 14 dni, vyhazel sem dobrou polovinu polygonu co nejsou videt.
Samotny obrazek je slaby, proste ten softik umi jen vyexportovat model (tecka), coz je aspon nejake plus, nechapu proc udelal pro ty povrchy takovou odrazivost, plus dost casto nevhodne rozdelil povrchy na ploche a zaoblene (myslim smooth) proste automat, vhodny na hruby konvert. Ani ty pruhledne dily nevypadaji realne .. ale byla zapnuta refraxe (refraction) pocitajici zakriveni paprsku pro pruchodu zaoblenou pruhlednou/prusvitnou casti..

Ted zkousim si s tim trosku pohrat a pustit na to radiozitu ..

[KLF]

Mne sa vidi Pov-Ray dost dobry, navyse ak sa pouzije LGEO kniznica dielov, len nie je moc userfriendly. Privital by som nejaky graficky "add on", ktory by mi umoznil natacat model, nastavovat polohu svetiel a kamier nejak graficky priamo v Pov-Ray. To by bola uplna bomba.

[TomG]

Mne sa vidi Pov-Ray dost dobry, navyse ak sa pouzije LGEO kniznica dielov, len nie je moc userfriendly. Privital by som nejaky graficky "add on", ktory by mi umoznil natacat model, nastavovat polohu svetiel a kamier nejak graficky priamo v Pov-Ray. To by bola uplna bomba.

nerikam, ze nebude dobry .. ono ten ldraw2lwo konverter ti vygeneruje scenu a vsechny dily co tam jsou, takze model mas komplet, ale mas moznost si s tim renderem a materialy pohrat, i kdyz ty dily z ldraw jsou docela jednoduche ..
Ono z 3D programu stejne kategorie jsi schopen dostat rovnocenne vysledky, je to jen na tom, kdo to dela .)

[TomG]

Pro zajimavost prvni hruby nastrel v radiozite. Ma to trosku nizsi rozliseni a nic moc antialiasing, at se mi to nepocita 14 dni.

[otaznik]

Pro zajimavost prvni hruby nastrel v radiozite. Ma to trosku nizsi rozliseni a nic moc antialiasing, at se mi to nepocita 14 dni.

IMHO největší chyba je, že jsou na tom obrázku díly moc slité dohromady, není vidět hranice mezi nimi.

[TomG]

IMHO největší chyba je, že jsou na tom obrázku díly moc slité dohromady, není vidět hranice mezi nimi.

no to je tak trosku problem te ldraw knihovny, ona totiz nema mezi dily mezeru, ma je nalepene na sebe natesno. musel bych to posunout vse rucne.

[otaznik]

no to je tak trosku problem te ldraw knihovny, ona totiz nema mezi dily mezeru, ma je nalepene na sebe natesno. musel bych to posunout vse rucne.

V tom případě by to chtělo jinou knihovnu, takhle to opravdu není hezké

[KLF]

No ved ako som uz pisal - LGEO kniznica je podla mna vcelku dobra... Aj ked sa uz zial nerozsiruje. ;(

[Rob]

Nedá mi to, ale musím reagovat:

Existuje nejaka knihovna ci balik modelu pro LW

- ne, nevíme o ní, ale když se prohrabeš CAD sekcí LUGNetu, třeba něco objevíš.

Co sem videl, co leze z POV-RAY tak neni to zadna slava

Věci zde na fóru jsou renderovány "tak jak byly" - bez jakéhokoliv nastavování parametrů, tedy ekvivalentní tvému prvnímu Ligtwave renderu. Řekl bych, že z tohoto porovnání vychází POV o dost lépe.  Pokud ale chceš, můžeš zkritizovat POV na základě renderů v této galerii

ten ldraw2lwo konverter ti vygeneruje scenu a vsechny dily co tam jsou, takze model mas komplet, ale mas moznost si s tim renderem a materialy pohrat

taktéž v POV-ray - to je ekvivalentní

Privital by som nejaky graficky "add on", ktory by mi umoznil natacat model, nastavovat polohu svetiel a kamier nejak graficky priamo v Pov-Ray. To by bola uplna bomba.

už jsem o tom někde psal... : http://www.stmuc.com/moray/

ona totiz nema mezi dily mezeru, ma je nalepene na sebe natesno. musel bych to posunout vse rucne.

pochopitelně že nemá, je to přesný digitální model, zatímco reálné kostky mají chyby. Při konverzi z LDraw do POV se to řeší trafo maticí aplikovanou na jednotlivé díly, zmenšení na 99.8% nebo tak něco (OK, přesněji je to translace do <0,0,0>, zmenšení a přesun zpět.). Pokud Ligtwave podporuje skriptování (a já myslím, že jo), je to otázka zapsání tří trafo matic a jednoho cyklu  aplikovaného na všechny objekty..

[KLF]

už jsem o tom někde psal... : http://www.stmuc.com/moray/

Robe, vdaka ! Musel som to prehliadnut ! Idem teraz na 2 tyzdne prec, ale ked pridem, hned si to skusim !
Este raz - vdaka !

[TomG]

Co sem videl, co leze z POV-RAY tak neni to zadna slava

Věci zde na fóru jsou renderovány "tak jak byly" - bez jakéhokoliv nastavování parametrů, tedy ekvivalentní tvému prvnímu Ligtwave renderu. Řekl bych, že z tohoto porovnání vychází POV o dost lépe.  Pokud ale chceš, můžeš zkritizovat POV na základě renderů v této galerii

Koukam, ze sem tak trosku slapl na kuri oko, bylo to mysleno jinak, ze z pov-raye bez nastaveni neleze nic extra a pokud chces aby neco z nej lezlo potrebujes si s tim pohrat a mit prislusne znalosti, knihovny dilu a podporu radiozity.

EDIT. dodělal jsem ty citace tak aby to odpovídalo

[Rob]

bylo to mysleno ... ze z pov-raye bez nastaveni neleze nic extra

jasně že ne. to ale snad z žádnýho rendereru, takže mi přijde dost nefér se o tom zmińovat. - asi by bylo konstruktivnější spíš poradit, jak to udělat líp. Postupy jsou univerzální a aplikovatelný i v POV, pokud jsi ochoten poskytnout své know-how z lightwave

btw - radiozita je v POV implementovaná přímo v enginu, bez použití pluginů. LDraw modely ji ale nevyužívají, protože pro to prostě primárně nebyly určeny.

[TomG]

No muzu pro zacatek treba popsat zaklady u radiozity (netusim jak je to aplikovano u pov-ray, jestli je na to nejaky doplnek, nebo to ten soft umi automaticky) resi se to pres skydome, pze ve scene neni obvykle zadne svetlo .. a skydome je krabice nebo koule majici bily limuniscentni material a funguje jako svetlo. Neco podobne je pouzite v tom druhem renderu, jen tam neni pouzta koule ale krabice, pro urychleni vypoctu.

Pokud Ligtwave podporuje skriptování (a já myslím, že jo), je to otázka zapsání tří trafo matic a jednoho cyklu  aplikovaného na všechny objekty..

Potvrzuju LW ma skriptovani, naposledy jsem vsak delal skripty pro LW 5.5, ted je venku tusim snad 8.0 a od verze 6.0 to trosku zmenili. Az bude cas, tak se na to mrknu, pze to stejne budu muset resit skriptem a specialni knihovnou dilu optimalizovanych pro LW.

EDIT: stahnul jsem dva po sobě jdoucí posty do jednoho

[Rob]

asi by spíš bylo užitečnější začít od začátku -  napsat sadu tutoriálů podobnou, jako už tady začal Flat

začít osvětlením scény a vlivem barvy světla na celkovou náladu snímku,
pak pokračovat polohou kamery a druhy zobrazení, vysvětlit ortografickou projekci, perspektivu, fisheye, válec a využití distorze obrazu na několika renderech nejlíp toho samýho modelu, aby to bylo vidět.

pak - pokud ti nedojde dech (mě v tomhle bodě došel a tak jsem to nikdy nepublikoval - psal jsem tutoriál pro POV) můžeš pokračovat o důležitosti  kvality povrchů,  bumpiness, reflexní a refrakční index, případně disperzní křivka (počítá lightwave s disperzí?)

radiozita je jen třešinka na dortu a mimochodem si ji v POV zapnu  pomocí kódu radiosity{} s potřebnejma parametrama mezi "vlaštovkama". Nedělám to, protože imho je nejdřív důležitý mít vychytanej model než se hodiny otravovat s nastavováním asi šestnácti parametrů.

[TomG]

asi by spíš bylo užitečnější začít od začátku -  napsat sadu tutoriálů podobnou, jako už tady začal Flat

začít osvětlením scény a vlivem barvy světla na celkovou náladu snímku,
pak pokračovat polohou kamery a druhy zobrazení, vysvětlit ortografickou projekci, perspektivu, fisheye, válec a využití distorze obrazu na několika renderech nejlíp toho samýho modelu, aby to bylo vidět.

pak - pokud ti nedojde dech (mě v tomhle bodě došel a tak jsem to nikdy nepublikoval - psal jsem tutoriál pro POV) můžeš pokračovat o důležitosti  kvality povrchů,  bumpiness, reflexní a refrakční index, případně disperzní křivka (počítá lightwave s disperzí?)

radiozita je jen třešinka na dortu a mimochodem si ji v POV zapnu  pomocí kódu radiosity{} s potřebnejma parametrama mezi "vlaštovkama". Nedělám to, protože imho je nejdřív důležitý mít vychytanej model než se hodiny otravovat s nastavováním asi šestnácti parametrů.

Uvidime jak bude cas, ale pravdepodobne si zacnu hrat s nejakou knihovnou primo optimalizovanou pro LW, pze pov-ray se ucit neplanuju, nejak neni cas.

No vysvetleni zakladu 3D grafiky, to mi pripomina kus me diplomky Takovou tu omacku pro ostatni co netusi o cem 3D vubec je a kde zacit. Mozna bych mohl na pokracovani publikovat neco z toho. Od zakladu po neco slozitejsiho .. pak se to zvrhne v programovani a hrani si s opengl, ale to uz neni nutne.

Disprzni krivka mi nic nerika, aspon ne s timhle nazvem.

Co do modelu, jako modelar co je schopen vymodelovat krome lidi skoro cokoliv sem nemel problem mit slusny model, i kdyz tohle neni o vyrobe modelu, ale o jeho elegantnim prevedeni pro dany program, pze modelovat to cele rucne je zbytecna prace.

Jinak vetsina veci je obecna, jen nektere veci u srovnatelnych programu se v jednom programu dela lip nez v druhem a naopak, ve vysledku je clovek ten faktor co ovlivnuje vysledek.

[Rob]

Mozna bych mohl na pokracovani publikovat neco z toho. Od zakladu po neco slozitejsiho ..

to by bylo super!

[TomG]

Mozna bych mohl na pokracovani publikovat neco z toho. Od zakladu po neco slozitejsiho ..

to by bylo super!

Sem na to zbezne koukal a pouzitelnych je 19 stran, ale musim to projit a vybrat jen co je podstatne a neco doplnit.

[TomG]

Na zkousku sem udelal render modreho dilku co vyexportoval primo ldraw2lwo a pak nove udelane dilky, pro lepsi render v Lightwave, ty zbyvajici (cerveny a zluty).

[TomG]

Tak jsem si jeste nejakou dobu hral s tim modelem auta z mlcadu. Pouzite jsou jen dily exportovane z ldraw knihovny, jen po nekolika upravach a optimalizacich, aby bylo mozne renderovat model z ldraw v lightwave. Ty dily jsou vsechny zmensene o 1 procento aby byly videt spary mezi dily. Posudte sami jak to vypada Vic si s timle modelem hrat nebudu.

[myth]

Nádhera. Hlavne optická deformácia predmetov videných cez predné sklo. Ešte sa mám čo učiť.

[otaznik]

Hmm, mě se to tedy zas tak moc nelíbí, to sklo působí strašně divně.

[TomG]

Hmm, mě se to tedy zas tak moc nelíbí, to sklo působí strašně divně.

To taky neni sklo, spis by to mel byt plast a jak sem to resil s Jindrousem a nekolikrat se to prepocitavalo, 3D narazi na problem, kdyz nesimuluje hmotu skla, ale jen jednu stenu a druhou stenu na ktere se lame svetlo a mezitim je prazdno. Navic sem nenasel jaky index lomu ten pruhledny plast ma .. u nepruhledneho je to neco okolo 1.4-1.5..  Tzn. neumi to nejak jednoduse zobrazit dil, ktery je cim tensi, tak je tim svetlejsi. Vychazel jsem z tech dilu jake mi vypadly z ldraw, je to tam taky napsane, ze je to zkouska co se s tim da delat.
Ale plne hotove to neni, ale v ramci tohoto modelu si s tim hrat vic nebudu.

[otaznik]

CADu absolutně nerozumím, popisuji jen svůj dojem - ostatní modely, co jsou tady na foru mají "sklo" udělané lépe. Respektive možná ne udělané, ale rozhodně je věrnější a hezčí.

[TomG]

S tim souhlasim, neni to uplne dokonale, zkousel sem jak to pujde.
S pruhlednymi castmi bude problem skoro vzdy.. Pokud na to nepouzijes nejaky extra plugin nebo nebudes mit ty dily specialne upravene (coz proste pri exportu a drobne uprave neudelas).  A vyrobit si ten dil pro 3D program jinak tak nejak presahuje schopnosti lidi co si radi vizualizuji model z mlcadu.

[TomG]

Jeste pro zajimavost jeden render