nové materiály pro výrobu Lego kostek

[peki]

https://www.lego.com/en-us/aboutus/news-room/2018/march/pfp/

[Chairudo]

Lego z polyethylenu na bázi cukrové třtiny??......

Doufám, že ty kostky taky vydrží 20+ let jako stávající a sety nebudou mít záruční lhůtu

Za pár let ty kostky budou k jídlu, místo mysli tyčinky si koupíš sběratelskou figurku a ke svatební hostině Falcona, tedy alespoň ti nejotrlejší Afolové

Ale sranda stranou píší, že rostlinný polyethylen je prakticky stejný jako ten běžný a že nic nepoznáme

[david.zeman]

Renewable/Sugar-cane Polyethylene

Benefits

One of the main environmental benefits of the Green PE is the sequestration of roughly 2,15 ton of CO2 per ton of Green Polyethylene produced, which comes from the CO2 absorbed by the sugar cane while growing, minus the CO2 emitted through the production process. Renewable polyethylene is non-biodegradable and can be recycled in the same waste streams as traditional polyethylenes (HDPE, LDPE, LLDPE) as it is chemically identical.[3]

Disadvantages

Producing feedstock for biopolyethylene relies upon intensive agriculture, potentially contributing to deforestation in order to clear land for agricultural use. Large-scale production of feedstock also requires inputs such as fossil fuels, fertilizers, and pesticides. A recent life cycle assessment on biopolymers and fossil-fuel based polymers showed various life cycle impacts associated with bio-PET, including acidification, carcinogens, and fossil fuel depletion.[4]

[milanv]

@david.zeman: výborné shrnutí, vyvážené a pokud vím, shrnující všechny argumenty jak pro tak proti. Odkud ho máš?

K článku: přemýšlel jsem, proč to aplikují jen na "kostky zeleně", kromě marketingu, samozřejmě. Po podrobnějším přečtení je to zřejmé: nahrazují jen jeden polypropylen jiným (jinak získaným), takže se to týká jen měkkých kostek. Proto ta zeleň: ty měkké stromečky, stonky apod.

Takže závěry o legu (ne o ekologii):

1. Klasické tvrdé kostky z ABS plastu zůstávají pořád stejné
2. chemicky ty nahrazené kostky by měly být taky stejné, takže i stejně vydržet

Ta ekologie je v mých očích dost problematická, viz seznam nevýhod. Když vím, jak moc se ničí půda tou řepkou, technickou  kukuřicí apod., tak si nejsem jistý ekologičností tohoto kroku. Snad to mají promyšlené víc než vím já.

[peter]

Ale sranda stranou píší, že rostlinný polyethylen je prakticky stejný jako ten běžný a že nic nepoznáme

Bohužel to je pravda. Už nyní se některé kostky dělají z nových materiálů, místo původního ABS a pomalu se jimi vytlačují ty klasické a nikdo nic nepoznal ...

1. Klasické tvrdé kostky z ABS plastu zůstávají pořád stejné

- viz výše už nějaký ten rok toto neplatí

[Anatyt]

No ale prečo bohužel? Veď keď budú kvalitné ako ABS, tak prečo nie...

[peter]

No ale prečo bohužel? Veď keď budú kvalitné ako ABS, tak prečo nie...

To je vlastně asi taky pravda.

[milanv]

1. Klasické tvrdé kostky z ABS plastu zůstávají pořád stejné

- viz výše už nějaký ten rok toto neplatí

Jasně, ale to není kvůli této změně z článku jehož sumář jsem dělal. To co tam oni zmiňují se týká opravdu jen těch měkkých dílů.

Jestli a co probíhá paralelně k tomu, to netuším a jsem rád, jestli ty máš víc informací (které smíš říct). Jinak souhlasím s Anatytem, že pokud to nebude mít vliv na kvalitu, tak proč ne. Plus to druhé hledisko, jestli je to ve skutečnosti ekologické, samozřejmě. Ale to už je jiná. Z pohledu stavitele z lega mě v zásadě zajímá jen jestli má smysl na BL rozlišovat kostky i podle těchto změn materiálu (kdyby už nebyly tak kvalitní). A to snad nebude nutné.

[david.zeman]

@david.zeman: výborné shrnutí, vyvážené a pokud vím, shrnující všechny argumenty jak pro tak proti. Odkud ho máš?

Je to z Wikipedie, hledal jsem vysvětlení, co se vlastně děje, protože z oficiálního prohlášení Lega jsem to nepochopil.
Asi každý sběratel, který ty ekologické novinky Lega čte, se ptá, jestli se mu po pár desítkách let začne v krabicích od Lega tvořit biomasa.
Jak se zdá, produkt zůstává stejný, ekologický má být proces výroby, i když s tím lze polemizovat (viz Wikipedie).

Podle mě Lego mrhá penězi na vývoj (kdo tyhle ekonovinky ocení?) a taky asi dost riskuje - bude stačit fáma že se kostky rozpadají a zákazníci se biokostkám taky mohou začít vyhýbat, zejména až se zformuje pořádná legální konkurence.

[Ivansliz]

Nevím, jestli to není trochu off topic, nebo zda už je tady na to jiné vlákno...

Ale rozpadají se mi pár let staré Dark Red plates 1x2 (mám jich pár tisíc z Lugu)... Ty asi nejsou zrovna z toho nového ekologického plastu, ale vzhledem k tomu, že lego v posledních cca 10-15 letech s plasty na všech kostkách dost experimentovalo, tak si pokládám otázku, zda je opravdu dnes LEGO investicí na půl století, jak tomu je u starých, dodnes funkčních kostek, nebo zda  horní limit LEGO kostek není do 10 let...  Nebo je zrovna jen Dark red nějaká blbá barva pro plast? 

A právě zpráva o kostkách z EKO plastu, což je jen další neznámý experiment, ve mě budí spíš další nedůvěru...

Aby slovní spojení "LEGOkostky cukru" nebylo brzy doslovně pravdivé... I když bohužel ani do kávy se nebudou hodit...

[MiP]

No nic, tak při třídění KW se přidá k hromadě fake-kostek, věcí z kindervajec další nepoužitelná halda smetí - originál LEGO eko-kostky  Jenom aby z té hromady pak ale něco zůstalo. 
Myslím si, že LEGO tímto krokem vyslyšelo ty, co nadávali na překupníky exkluzivek - už se nikdo neodváží to skladovat delší dobu za účelem nárůstu ceny a dalšího prodeje
Já jsem tedy hodně na pozoru, protože LEGO pro mě bylo vždy synonymem kvality a trvanlivosti. Nad obojím je nyní, bohužel, velký otazník (s malým o  ).

[yoshimaka]

Ať už bude realita jakákoli, s odchodem od spolupráce se Shellem a prohlášením TLC o "ekologickém" plastu se zařadí po bok dalších "envirofriendly companies"a v globálu jim to může přihrát další zákazníky, kteří žijí "bioživoty".

Vyvstává však otázka, co je ekologičtější - zdali nerozložitelný plast, který lze použít vícekráte a není tudíž nutno jej tak často obměňovat nebo naopak ekoplast (ať už je to cokoli), který se časem rozpadne, rozloží. Pro TLC je to výhra tak jako tak - rodiče dál budou kupovat dětem stavebnici na hraní, jen hrstka sběratelů a milců bude shánět starší kostičky - což znovu připomíná téma "zažloutlá bílá, šedá" apod. Napadá mě analogie s moderními auty, které mají defacto "naprogramovanou" životnost motorů, ale jsou prostě "eko".

Nechci strašit, ještě uvidíme, ale osobně mne zatím iniciativa TLC neoslovila. A častější horší kvalita dílků zde již byla probírána.

[Anatyt]

Nechápem kde beriete to, že sa tie kocky budú po rokoch rozkladať?

[otaznik]

Osobně hodně zvažuji, zda tohle budu podporovat.

[Anatyt]

A ako vieš že keď si kúpiš nejaký set z 80. rokov, že tam nebude pár eko-dielov? Asi stúpnu ceny starých MISBov.

[Villa Legina]

Nechápem kde beriete to, že sa tie kocky budú po rokoch rozkladať?

Samozrejme, že sa budú časom rozkladať. Veď o to jediné TLC ide, Nemajú záujem aby tovar, ktorý predajú vydržal tak dlho ako tomu bolo doteraz. Popri tom, že ako každá iná súčasná firma, ktorá chce pôsobiť korektne, bude hrať ekologické divadielko. Preto celý ten svoj "výskum" potrebujú nejako "ekologicky" zabaliť, aby zabili dve muchy jednou ranou, vlastne nie dve ale tri. To tretie je nalievanie peňazí do takýchto projektov a fondov, zníži to daňové zaťaženie a vôbec...netreba ďalej rozoberať ako sa tým blysne PR.

Opakujem sa, to nie je nič nové, to som hovorila už pred dvoma rokmi. Môžeš sa ma pýtať aký mám na to argument, môžeš ma spochybňovať, že špekulujem. Nie. Vychádzam z obyčajnej logiky. Ak by totiž taká významná firma chcela byť skutočne ekologická, tak zníži produkciu, prestane vyrábať odpad na jedno použitie, bude prinášať na trh len skutočne hodnotné veci, ktoré odolajú času aj móde a tie veci sa budú posúvať medzi príbuzenstvom z generácie na generáciu a nie vyhadzovať do šrotu. A ak by chcela ešte PR aktivitami pôsobiť, podporovala by projekty, ktoré by šírili medzi ľuďmi hlavne v rozvojových krajinách osvetu, čo sa týka plánovaného rodičovstva, zodpovednosť za seba a svoje deti... Ale to je utópia, nakoľko by taká firma v globálnej súťaži neuspela a skrachovala, pretože by ju nahradila iná, ktorá by nepísané skutočné ekologické pravidlá SAMOZREJME nedodržovala. Viem, že ma tu niektorí podozrievate, že som ekonomický analfabet, že sympatizujem s ľavicovými hnutiami (čo sa týka kritiky konzumu), prípadne iní podozrievate z opačného extrému, ale nič z toho nie je pravda.

Nikto nechce zobrať na vedomie fakt, že zásoby Zeme sú konečné, že k štyri lomeno 3 pí r na tretiu nikdy nič viac nepribudne, je to nemenné. A problém je to, že želané premnoženie ľudí je v súčasnosti proklamovaný hospodársky, politický a sociálny (viď napr. penzijný systém) program, nevyhnutný pre všetky súčasné vlády vo vyspelých krajinách, ktorý nikto nedovolí spochybňovať, inak je taký označený za nehumánneho, proti ľudstvu a podobne. Ale toto je s daným stavom, toho čo máme k dispozícii nezlučiteľné. Ako dokedy si myslíte, že Zem vydrží ten hospodársky rast? Neustále zvyšovať výrobu, neustále zvyšovať konzum, na to treba neustále zvyšovať počet obyvateľstva, ak to nejde prirodzenou pôrodnosťou, neváhajú nových zákazníkov importovať, prostriedky na míňanie dostanú v dávkach, ktoré by v domovskej krajine nedostali. Prečo by sa mali snažiť firmy ísť podnikať do neistých lokalít bez právnej istoty? Načo tam ísť kde neexistujú sociálne systémy a masy ľudí sú bez prostriedkov? Stačí podporovať politiku v štátoch s vybudovaným sociálnym systémom, ktorá zákazníkov doručí na miesto. To ste stále ešte na to nedošli, že prečo sa toto všetko deje? Aby mohli štáty fungovať potrebujú zdroje príjmov. Firmy musia profitovať, aby mali vlády príjmy do štátnej kasy. Firmy v súčasnej dobe už urobili maximum pre profit vo všetkých oblastiach, už neostáva nič iné, potrebujú už len stále väčší a väčší počet zákazníkov. A tam je problém preľudnenia. Tak ako kedysi potrebovali faraóni, cisári, králi čo najviac ľudského materiálu na svoje pyramídy, muklov na poľné práce, vojakov na bojiskách, tak dneska vlády s firmami čoby spojené nádoby, potrebujú ZÁKAZNÍKOV. Nikoho nezaujímajú dlhodobé dôsledky. Iba jediná mantra je: hospodársky rast. Je to strašne krátkozraké lebo je to ako had, čo požiera vlastný chvost, ale ľudstvo tomu verí, samovražde zaobalenej do ušľachtilosti, akože pokroku a svetlých zajtrajškov, kde všetci ľudia prekypujú blahobytom a šťastím vo svete bez vojen, chorôb a trápenia ako z tých brožúr od svedkov Jehova.

       

[Villa Legina]

A ako vieš že keď si kúpiš nejaký set z 80. rokov, že tam nebude pár eko-dielov? Asi stúpnu ceny starých MISBov.

Dovolím si povedať, že veľkú väčšinu dielikov z 80ych rokov rozoznám od tých nových ak nie voľným okom tak pod lupou určite. Je to čím ďalej tým horšie s kvalitou a už dlhšie zvažujem, že nové lego úplne prestanem kupovať.

[Anatyt]

Čo ti to bude platné, keď ti to pošle predajca s novým? To nevyreklamuješ. Je tam červený brick 1x4 ? Je. Toto nás reálne čaká.

[Villa Legina]

Čo ti to bude platné, keď ti to pošle predajca s novým? To nevyreklamuješ. Je tam červený brick 1x4 ? Je. Toto nás reálne čaká.

No budeš sa čudovať, ale takéto veci namietam ak k tomu príde. Ale nestáva sa často, ono to už človek akosi vie, čo môže od koho očakávať, podľa popisu a celkovo. Prv než niečo kúpim tak sa dôkladne povypytujem ako to s históriou setu je... Okrem toho, už mi veľa starých setov nechýba, zbierku mám "takmer" hotovú, brickset tvrdí že mám 761 Sets a už iba 151 Wanted. A z Wanted je už iba 48 setov do roku 1992 ostatné až po roku 2007.

Číslo 761 a 151 znie hrozivo ale utešujem sa tým, že to zrejme skresľujú tie CMF sáčky 

[mesje]

smutne je to, ze namiesto toho, aby TLG investovalo do kvality - aby sa vratili do starych dobrych casov, ked kocka lega bola zaruka kvality, tak vymyslaju tieto nezmysly. Volakedy som 1 kocku pouzil 1000x na rozne stavby, kedze bol obmedzeny zdroj lega, dnes staci ze to raz postavim, necham na policke, a dielik dokaze sam prasknut. Preco radsej neriesia toto? Alebo preco ich netrapi neschopnost drzat rovnake farebne odtiene? na ekologicke kocky nebol ziadny dopyt, nikto to od nich nechcel, niekto si len vymyslel, ze bude to cool vyzerat, ked to takto odprezentuju. Neverim, ze nieco nove eko z cukrovej trstiny moze byt rovnako trvanlive ako poctivy plast.  Jedine ze tam toho daju minimalne mnozstvo len pre imidz. Zial ide to cestou ako vsetky ine tovary - volakedy televizory, radia, pracky dokazali fungovat 10-20 rokov, dnes nenajdem doma jediny spotrebic, ktory by prezil 5 rokov bez vaznej poruchy. Vsetko len rychlo a lacno vyrobit, nech sa toho co najviac preda, a potom vyhodit a kupit nove. A potom sa niekde kopia hromady odpadu a v moriach plavaju ostrovy plastu... ale hlavne ze dame niekde cukrovu trstinu... s tou ekokockou to mozno bude ako s elektromobilmi, pri ktorych sa vsetci tvaria, ze to ide pomaly na vzduch, a potom niekto v singapure spocita, ze vo finale je to vacsia zataz pre zivotne prostredie ako benzin, lebo tu elektrinu treba nejako vyrobit s riadnymi zasahmi do zivotneho prostredia...

[milanv]

Obecna kvalita kostek apod. a odkazovaný článek jsou dvě rozdílné věci. V tom článku je jasně vidět, že se to týká jen těch "měkkých" kostek a že tam k žádné změně materiálu nedojde. Dojde ke změně, jak ten materiál získávají. Místo aby z ropy získali přímo ten polyethylen, tak z ní raději získají naftu a spálí ji (v traktorech). Pak za použití dalších tun chemie v hnojivech a pesticidech dostanou zelenou hmotu, ze které pak dalšími chemickými procesy teprve získají ten polyethylen, stejný co by dostali z té ropy na začátku.

Podle mě se zrovna tahle změna neprojeví na kostkách (nemíchám do toho změny jiné), protože materiál zůstává stejný. Projeví se to jen na tom, že někomu ten výše popsaný postup přijde ekologický a o to raději bude stavebnice kupovat.

Otázkou je, jak už psal peter, jaké jiné změny se ve výrobě kostek dělají. Narozdíl od této propagované neveřejně. A i tam je otázka, co je materiálem a co je třeba špatná série s neznatelně blbým tvarem. Např. pamatuju, jak vznikla viněta Michaela Jaspera "nešikovný zedník", inspirovaná dark red tile 1x1 z lugbulku, které téměř všechny popraskaly po prvním nasazení na stud.

[jerzeeg]

Renewable/Sugar-cane Polyethylene
Benefits
One of the main environmental benefits of the Green PE is the sequestration of roughly 2,15 ton of CO2 per ton of Green Polyethylene produced, which comes from the CO2 absorbed by the sugar cane while growing, minus the CO2 emitted through the production process.

Tak tohle je ovsem klasicky Bastiatovsky ekonomicky fail.
I kdyz to asi ani neni z nedostatku porozumeni, ale spise umyslne zkreslovani, tak vlastni ekologickemu aktivismu.
Odecitat si absorpci CO2 by totiz bylo mozne pouze v pripade, kdyby tu cukrovou trtinu pestovali na miste, kde byl predtim beton...
Ve skutecnosti ta trtina velmi pravdepodobne nahradi lesy, ktere do te doby to CO2 absorbovaly tak jako tak, spise mozna i efektivneji.

[milanv]

smutne je to, ze namiesto toho, aby TLG investovalo do kvality - aby sa vratili do starych dobrych casov, ked kocka lega bola zaruka kvality, tak vymyslaju tieto nezmysly. Volakedy som 1 kocku pouzil 1000x na rozne stavby, kedze bol obmedzeny zdroj lega, dnes staci ze to raz postavim, necham na policke, a dielik dokaze sam prasknut. Preco radsej neriesia toto? Alebo preco ich netrapi neschopnost drzat rovnake farebne odtiene?

Souhlasím, to by měli řešit. Jan mi tvrdil, že to taky řeší - asi zatím neúspěšně Ale nepodléhal bych vzpomínkovému optimismu. Popraskaných kostek si pamatuju z dětství nepočítaně. Spíš že jsem nebyl AFOL natož sběratel, tak mi to tak nepřišlo a dokud to fungovalo na stavění, stavěl jsem. Naopak kolik je kostek, které bych rád nakoupil na Bl, ale vím, že tyto staré prostě držet nebudou a je to jen ztráta peněz a času. Typicky např. staré průhledné díly.

na ekologicke kocky nebol ziadny dopyt, nikto to od nich nechcel, niekto si len vymyslel, ze bude to cool vyzerat, ked to takto odprezentuju.

Je to smutné, ale bohužel nemáš pravdu. Ve skutečnosti jsou ty různé (pseudo)ekologické organizace, které umí vyvolat ve společnosti hysterii na účet vyhlédnutého obětního beránka. A LEGO jako "velký koncern" je v jejich hledáčku a právě kampaň proti spojení LEGO-Shell byla dílem těchto organizací. Takže TLG reagoval pod tímto tlakem.

[Villa Legina]

... s tou ekokockou to mozno bude ako s elektromobilmi, pri ktorych sa vsetci tvaria, ze to ide pomaly na vzduch, a potom niekto v singapure spocita, ze vo finale je to vacsia zataz pre zivotne prostredie ako benzin, lebo tu elektrinu treba nejako vyrobit s riadnymi zasahmi do zivotneho prostredia...

Teraz ma napadá, taká vízia biznisu budúcnosti.

Určite budú potrebné aj legislatívne zmeny ale to sa bude dať ľahko zargumentovať s potrebou chrániť zvyšok životného prostredia, ktoré ešte akože ostalo. Určite sa vlády a výrobcovia dohodnú. Ekokocky zákazníkovi evidovať na VIP karte. Každou kúpou by zákazníkovi nabiehal počet kociek a ich celková váha, podľa setu aký kúpi. A urobila by som ako výrobca takú stratégiu. Povedala by som zákazníkovi, že ekokocky v skutočnosti nekupuje. Iba si ich prenajíma. To čo kupuje je vec duchovná, kupuje si iba možnosť kreatívne či podľa návodu z tých ekokociek ideu postaviť. Po skončení mnou ako výrobcu stanoveného nájmu (povedzme 3 roky pri Duple alebo 5 rokov pri ostatnom Legu, bude zákazník (navyše s pomocou ekologického zákona) povinný prenajaté kocky vrátiť výrobcovi alebo zmluvnému partnerovi na recycling (dala by som tomu podniku nejaký ušľachtilý ekologický názov). Ak sa bude zákazník zdráhať, či ignorovať, bude jeho prípad oznámený a občan bude zaťažený zo strany štátu špeciálnou dodatočnou ekologickou daňou, z dôvodu, že drží doma odpad a nezbavuje sa ho, alebo ešte tvrdšie, dostane to príkazom pod hrozbou pokuty, či stíhania odovzdať, pri strate bude musieť túto buď vierohodne preukázať, alebo nedovolenú likvidáciu kompenzovať ďalšou pokutou. Irónia Off.   Čo myslíte? Nereálne?

[MiP]

Ve skutecnosti ta trtina velmi pravdepodobne nahradi lesy...

Přepis telefonního rozhovoru, kdesi v pralesech Jižní Ameriky:
...síí seňor. Cukrová třtina? Půlka amazonského pralesa? No problém, síí seňor.... 

[otaznik]

A ako vieš že keď si kúpiš nejaký set z 80. rokov, že tam nebude pár eko-dielov? Asi stúpnu ceny starých MISBov.

To poznám, řekl bych, naprosto spolehlivě. Navíc, když to budou jednotlivé kostky, není problém, mám zhruba 100 000 náhradních dílů z 80. a 90. let. Z mé zkušenosti k takovémuto doplňování dochází minimálně, spíše přijdou poškozené staré díly, než nahrazené nové.
A setů, které bych chtěl, už mi moc nechybí.

[Valentin Dobrotivý]

Souhlasím s otazníkem, nové díly se od těch z 80tých let dají poznat velmi dobře. Obvykle podle podoby "vnitřní" strany.

[Anatyt]

Zas zostávam nepochopý, tak skúsim inak - ako rozlíšiš eko-diel od neeko-dielu? Kúpiš si set z roku X a diely budú nahradené eko-dielmi. Dobre, z 80. rokov ho rozoznáš, z 90. - súčasnosť už nie, ale to nie je ani podstatné. Predajca ti pošle eko-diel. Čo budeš reklamovať u predajcu? A ako? Aj keby si hneď reklamoval po obdržaní zásielky, že miesto neeko-dielov sú tam eko-diely - čo môžeš? Je tam daný diel? Je. Je set komplet? Je. Takže chcem povedať to, že miešaniu eko a neeko dielov sa na sekundárnom trhu asi nevyhneme. Čo mne osobne neprekáža.

[Valentin Dobrotivý]

No, řada BL prodejců avizuje, že set je sestavený z původních dobových dílů, resp. že jde o původní originál bez jakýchkoliv náhrad či výměn. Pokud to neavizuje, tak se stačí zeptat ještě před tím, než to koupíš....to není moc složité.

[Ivansliz]

Fotka: "Takhle to vypadá, když chci kostku normálně nasadit na jinou" - každá 10. se rozpadne úplně, zbývajících 9 je takových "křečovitých" - blbě se nasazují a skoro všechny minimálně naprasknou. Moje skladování kostek - skoro jsem je nepoužíval, jsou celý rok ve stínu, za stabilní pokojové teploty, v pytlíku - tedy žádné extrémní změny podmínek, které by jejich kvalitu mohly ovlivnit. Možná to souvisí s tím špatným materiálem dark red 1x1.
------------

(Villa Legina: No vzala jste to dost do hloubky. Ale věřte, že příroda si s námi poradí v pravý čas. Úpadek civilizace skrze slabé muže - pak imigrační příliv - pak pád Evropy do války - pak pád uměle sponzorované Afriky... LEGO s těma EKOnovinkama jen spadlo do stejnýho průšvihu... Ale tohle už je off-topic, ovšem souvislost je jasná...)