Kostky.org

Obecné => Soutěž => Staré soutěže => Téma založeno: Jindroush kdy 02.06.2007, 22:05:34

Anketa
Otázka: Jak postupovat v soutěži o nakladač
Volba 1: Nechat běžet dál, i když nesplní zcela všechna pravidla hlasů: 29
Volba 2: Nechat běžet dál, interpretaci nechat zcela na Jindroushovi (i za cenu vítězství průměrných modelů) hlasů: 18
Volba 3: Zrušit, vyhlásit znovu, pravidla důkladněji specifikovat hlasů: 8
Volba 4: Nechat vylosovat náhodně jednoho ze soutěžících (např. na bouracím víkendu) hlasů: 0
Volba 5: Zrušit, cenu dát do soutěže s jiným zadáním hlasů: 3
Název: Truckosoutěž: Anketa ohledně pravidel
Přispěvatel: Jindroush kdy 02.06.2007, 22:05:34
Mno, trošku kontroverze na Kostkách poslední dobou pochybělo:

Ale při zkoumání výtvorů kostkařů a mé interpretace pravidel (za jejichž nekvalitu jsem zodpovědný  :-[) bych asi musel pár modelů vyřadit. Většina porušení se týká toho, že prostě nenaloží normálním způsobem korbu. U wheel loaderů je to např. takto:
(http://www.rmt.ca/images/pic_prod_helperp5_loader_02.jpg)

Bohužel právě tyto modely jsou podle průběžných výsledků hlasování výrazně nejpopulárnější. Protože nevím přesně, jak se zachovat, rozhodl jsem se, že to nechám na vás.

Diskusi zde nechám taky otevřenou. Hlasování pro modely je teď dočasně pozastaveno.
Název: Re: Truckosoutěž: Anketa ohledně pravidel
Přispěvatel: Dejv kdy 02.06.2007, 22:46:56
Pokud zde bude psát názor někdo ze soutěžících, tak hrozí prozrazení anonymity. Ti co se nevejdou se budou hájit, aby v soutěži zůstali ( změna pravidel ) a ostatní budou pro zachování původních rozměrů..  Můj názor: soutěž byla vypsána i s jasnými pravidly, každej věděl, do čeho jde.. Takže: nic neměnit, bylo by to nefér vůči těm, co rozměry dodrželi. Ti co se nevejdou, nechť soutěží jinde :P
Název: Re: Truckosoutěž: Anketa ohledně pravidel
Přispěvatel: Jarmila kdy 02.06.2007, 23:06:29
Citace od: Jindroush kdy 02.06.2007, 22:05:34
...Ale při zkoumání výtvorů kostkařů a mé interpretace pravidel (za jejichž nekvalitu jsem zodpovědný  :-[) bych asi musel pár modelů vyřadit. ...

Při hlasování - vybíral Josífek podle jeho vkusu - jsem zákonitě předpokládala, že jsou k hlasování předkládány modely, které podmínky splnily. Modely nesplňující zadaná pravidla tam vůbec neměly být. Že by "závit pod turbanem" udělal takovou botu a k hlasování připustil modely nesplňující pravidla mne ani náhodou nenapadlo.
Název: Re: Truckosoutěž: Anketa ohledně pravidel
Přispěvatel: otaznik kdy 02.06.2007, 23:09:11
Kdo nenaloží, tak je automaticky vyřazen (při sebelepším výsledku). Naložení trucku byla jedna z podmínek soutěže.

Název: Re: Truckosoutěž: Anketa ohledně pravidel
Přispěvatel: Jindroush kdy 02.06.2007, 23:54:04
Jak jsem psal, jedná se především o moji chybu :-[, kde pravidla jsou nejasná a jejich kontrola špatně zařízená.

Já se jen _domnívám_ (tj. nevím to jistě), že některé modely pravidla nesplňují a do korby by způsobem obvyklým (viz výše), nedosáhly. Jenže jsou evidentně vzhledově nejlepší.

Takže zadání je špatně (nepřesně specifikované) a někteří si ho vyložili tak, jak si ho vyložili. Jde o to, zda se má postupovat striktně (B) (a každé sebemenší porušení trestat vyloučením), nebo zda se má oko přihmouřit (A) nebo zda prostě nebude lepší začít znovu a jinak (k čemuž se přikláním já)
Název: Re: Truckosoutěž: Anketa ohledně pravidel
Přispěvatel: Dejv kdy 02.06.2007, 23:58:55
Mně pravidla nejasná nepřijdou. Rozměry jsou dané, funkce taky. Ty máš právo požadovat důkaz dodržení pravidel ( například "klec", ve které se model nafotí ). Chápu, že je škoda vyřazovat nejhezčí modely, ale když nesplňují pavidla?
Název: Re: Truckosoutěž: Anketa ohledně pravidel
Přispěvatel: Jindroush kdy 03.06.2007, 01:21:31
Mno, ozval se jeden autor, který nesouhlasí s mou interpretací slova 'naložit'.

Já si pod ní představím to, co je na tom obrázku výše (rameno v nějaké výšce nad hranou korby a lžíce vyklopená dolů). Dotyčný jako jakýkoli způsob narvání se přes hranu bere taky jako "naložit". A teď můžeme začít pěkně slovíčkařit...

A můžu být obviněn z nesmyslnýho lpění na detailech.
Název: Re: Truckosoutěž: Anketa ohledně pravidel
Přispěvatel: Petrjr kdy 03.06.2007, 04:36:21
Si také přisadím.

O jakém nakládání se tu celou dobu bavíte? Já tam o tom nevidím ani písmeno.

Když se dívám do pravidel (editovaných (sic!)) tak vidím:
- kdo se může účastnit, atd.
- způsob hlasování, atd.
- studově velikostní omezení, atd.
- časové omezeni a způsob předání fotek, atd.
- ... atd, až k:
Citace7) Výherce je povinen výherní stavebnici sestavit a následně spolu se svým výherním nakladačem nafotit v "akci" a fotky umístit zde.
Tedy, sestavit auto a s nakladačem vyfotit. V akci. Libovolné akci - protože není specifikován typ "akce", nelze s čistým svědomím účastníkům upřít právo vybrat si typ akce dle vlastního výběru.  Nikde není, že se má vyfotit konkrétně při nakládání. Či nakládání normálním způsobem. Či snad, že se musí fotit při nakládání do výherního modelu.
   Navíc, 7. bod pravidel není bod soutěže, ale pouze podmínka pro obdržení výhry. Protože, jak je v 7. bodě psáno, fotografie pořizuje výherce (musí již být znám), s výherním nakladačem - tedy z toho plyne, že soutěž už musí být u konce a jde je o to, zda má výherce nárok na odměnu.

---

Až v následných postech (sic!), editovaných (sic!), je  pár upřesnění (aniž by pravidla změny a upřesnění(=tedy zúžení pravidel) v následných postech povolovala (sic!)) - ale stále nevidím nic o tom, že musí nakládat. Akorát, že tak musí vypadat:

Citace
(Pro připomenutí - staví se nakladač, takže samohyb, který má nějaký zařízení, kterým přemisťuje náklad odněkud nahoru do korby toho náklaďáku, o který se soutěží - náklaďák je zřejmě určen pro přepravu sypkých materiálů)
Má zařízení. O funkčnosti či "normálnosti" toho zařízení se nic nepraví.
A informace o určení náklaďáku (sypké materiály) je z pohledu pravidel úplně irelevantní. To je, jako bych napsal, že má náhon na X náprav. No a co. Dokud není napsáno že nakladač (ne náklaďák) musí mít/splňovat to či ono, tak to soutěžící nemusí zajímat.


Takže, pokud se nyní objevily nejasnosti a musí se to řešit, tak mi v anketě mi chybí volba: "Nechat běžet dál, dle doslovného výkladu pravidel" - IMHO ta nejvhodnější volba.

Perlička na závěr:
- Naštěstí je už odevzdávání fotografií uzavřeno a vidíme modely. Takže je vidět, že se nemusíme starat o nejasnosti typu: Úkol není součást pravidel, tady musím či nemusím postavit nakladač? A když ani výhra není součástí pravidel, mohu vyhrát s modelem nenakladače, pouze pak nedostat odměnu? Tedy, když přihlásím něco jiného než nakladač (který je v pravidlech zmiňován jen nepřímo), zda mám právo dle pravidel vyhrát. Až toto by byla zapeklitá otázka - naštěstí nás to trápit nemusí.
Název: Re: Truckosoutěž: Anketa ohledně pravidel
Přispěvatel: Jindroush kdy 03.06.2007, 09:57:08
Dikce pravidel nebo duch pravidel? Má nakladač dělat to, podle čeho se jmenuje, tj. nakládat? Pokud má být vhodný k náklaďáku, má nakladat nakladač? Pokud není v pravidlech uvedeno 'obvyklé', musí se tím člověk zabývat? (Nebylo tam uvedeno, že se musí stavět z LEGO dílů, například)

Pokud bychom se u každé soutěže zabývali pravidly do posledního detailu, mají 5 stran právničtiny.
Název: Re: Truckosoutěž: Anketa ohledně pravidel
Přispěvatel: Dejv kdy 03.06.2007, 10:53:16
Citace ze zadání:

Úkolem pro soutěžící je postavit nakladač, který by se měřítkově hodil k náklaďáku 7998, který je i výhrou v této soutěži.

Z toho imho vyplývá, že se staví nakladač a že se má měřítkově hodit k náklaďáku, když půjdu dále, jednoduchým myšlenkovým pochodem z toho vyvodím, že nakladač bude náklaďák nakládat (  ;D ).

Podle mě se v této soutěži stala jediná chyba: že nebylo oficiálně v pravidlech,  že nakladač má být schopen ten truck naložit.

Citace2 ( z téhož threadu ):

(Pro připomenutí - staví se nakladač, takže samohyb, který má nějaký zařízení, kterým přemisťuje náklad odněkud nahoru do korby toho náklaďáku, o který se soutěží - náklaďák je zřejmě určen pro přepravu sypkých materiálů).

Toto psal Jindroush o pouhé 2 dny později než zadání ( podle mně 2 dny od zadání ještě neměl nikdo stroj postavený, takže by ho nikdo nemusel přestavovat kvůli novele, kterou si právě přečetl ). imho není co řešit  ;)
Název: Re: Truckosoutěž: Anketa ohledně pravidel
Přispěvatel: Hansel kdy 03.06.2007, 12:14:46
Heh, si taky přisadím ;)
Hned v úvodu musí napsat, že je blbost předem prozrazovat, která skupina je nejúspěšnější. Soutěžící to už ovlivnit naštěstí nemůže, ale hlasující stále ano.

Myslím, že analýza Petrajr je přesná. Jak jsi, Jindrouši, uvedl, je třeba vypsat i zcela jasné a zjevné skutečnosti - nebo pak přijde Kanál s vtipným dotazem (http://www.kostky.org/forum/index.php?topic=12259.msg62270#msg62270). A opravdu jsi musel napsat, že předmětem soutěže je LEGO.
Pokud jde o věci soutěže, nelze se řídit tím, co z čeho vyplývá. Protože nikdy nic nevyplývá beze zbytku.
Ale je to proboha soutěž o malý valníček, ne o Národní knihovnu (modří vědí ;D), takže je to docela jedno.

Proto bych v soutěži nechal všechny soutěžící s tím, že příště to bude přesné.

EDIT: Mimo jiné by chtělo lépe definovat výraz samohyb. Nejsem si úlně jistý jeho přesnými významy a na soutěž by to taky mohlo mít vliv.
Název: Re: Truckosoutěž: Anketa ohledně pravidel
Přispěvatel: Petrjr kdy 03.06.2007, 15:21:03
Citace od: Jindroush kdy 03.06.2007, 09:57:08
Dikce pravidel nebo duch pravidel?
Dobrá otázka. Teď mluvím pro případ soutěže, s předem danými pravidly. Já osobně jsem zastáncem, že něco jako "duch pravidel" víceméně neexistuje. Přesněji, je to věc silně subjektivně ovlivnitelná, tedy že každý člověk může mít svůj pohled na ducha. Ad absurdum by už pak nemusela být žádná pravidla, jen to co si zadavatel myslí.
  Takže, když už nastane problém (škoda, ale stane se), dávám přednost dikci.

Citace od: Jindroush kdy 03.06.2007, 09:57:08
Pokud bychom se u každé soutěže zabývali pravidly do posledního detailu, mají 5 stran právničtiny.
No, nemusí být tak podrobná, ale musíme pak být srozuměni s tím, že:

- buď, že ze zjednodušené verze může některý účastník nabýt jiné představy než zadavatel. Tedy zde konkrétně, že postaví něco jiného, než si zadavatel představoval a přesto to musí být bráno jako v pořádku. A podotýkám, že to od účastníka nemusí být nutně schválnost či snaha o obejití pravidel. Sám mám se svým striktně technickým-programátorským myšlením zkušenost, že často chápu věci které se rozumí "samo sebou" i výrazně jinak, než si představuje mé okolí.

- anebo už do pravidel dopsat pojistku (ovšem z určitého pohledu dost "prasárnu"), že v případě nejasností má právo ex-post rozhodnou zadavatel či jiný další subjekt (který tak může i později rozhodnout i o změně, upřesnění, pravidel). To zahrnuje i případ "duch pravidel" dle zadavatele. Budiž. Když je to od začátku známo, že jsou pravidla na vodě a že o pravosti dodržení* může rozhodnout i jen momentální nálada zadavatele, tak už je jen a jen na soutěžících, zda jsou i za takových podmínek ochotni vstoupit do soutěže.

* Jen připomínám, mluvím o dodržení pravidel. Ne nutně o stanovení výherce. Pokud je např. psáno, že výhercem se stává někdo z ankety (náš případ), tak o výherci pochopitelně rozhodují subjektivní pocity hlasovatelů.
Název: Re: Truckosoutěž: Anketa ohledně pravidel
Přispěvatel: Petrjr kdy 03.06.2007, 18:49:26
Citace od: sparkz kdy 03.06.2007, 10:53:16
... když půjdu dále, jednoduchým myšlenkovým pochodem z toho vyvodím, že nakladač bude náklaďák nakládat.

Podle mě se v této soutěži stala jediná chyba: že nebylo oficiálně v pravidlech,  že nakladač má být schopen ten truck naložit.
Ano, přesně tam vidím zakopaného psa. Jediný způsob, jak dojít k závěru, že musí umět nakládat, je, že si soutěžící bude myslet, že to tak Jindroush myslel. To mi přijde značně nedostatečné, obzvláště, když Jindroush v jiném případě (http://www.kostky.org/forum/index.php?topic=12259.msg62263#msg62263) trvá na dikci pravidel. Proč si pak třeba nemyslet, že Jindroush myslel že by tam měla (nebo naopak neměla, fotky jsem nestudoval) být kombinace stud+studless (aby to ladilo s náklaďákem).
  Prostě, jakmile něco není definované a musí se účastníci domýšlet, je to průšvih. A mně připadá, že jediné správné řešení bez ztráty kytičky (z pohledu zadavatele) v problémové situaci je řídit se dikcí - a co není napsáno, to je povoleno. ... Pochopitelně, je to jen můj pohled na věc.


Citace od: sparkz kdy 03.06.2007, 10:53:16
(Pro připomenutí - staví se nakladač, takže samohyb, který má nějaký zařízení, kterým přemisťuje náklad odněkud nahoru do korby toho náklaďáku, o který se soutěží - náklaďák je zřejmě určen pro přepravu sypkých materiálů).

Toto psal Jindroush o pouhé 2 dny později než zadání ( podle mně 2 dny od zadání ještě neměl nikdo stroj postavený, takže by ho nikdo nemusel přestavovat kvůli novele, kterou si právě přečetl ). imho není co řešit  ;)
Heh. Hned několik logických chyb.

1) Je co řešit. Jak jsem psal. Z věty nevyplývá, že se musí nakládat. Jen, že takové zařízení musí mít. Ani zmínka, zda a jak funkční. A zrovna u LEGO, kde se častokrát věci staví jen náznakem (pochopitelně, je to jen stavebnice) bych si osobně ani netroufám odhadovat, jak že to kdo pochopí.

2) Původně jsem si ani nevšimnul, že to přišlo až časově později. Už to je alarmující. Dva dny z 29, hmm, to je něco pod 7%. Je to málo nebo hodně? A kdo to posoudí?
* pro příklad: 7% je 25 dní z roka. Nebo cca 1000,- z 15000,- Kč ;)  :P

3) "podle mně 2 dny od zadání ještě neměl nikdo stroj postavený". Uff, takový hrubě subjektivní odhad, podávat jako důkaz něčeho?  ::) Nemusel mít postaveno komplet, ale mohl mít už část hotovou, či o tom intenzivně přemýšlet, navrhovat, cokoli. A když se to změnilo, tak těm, kterým by to nevyhovovalo, bychom ubrali 7% z možného času. Navíc, ne každý má čas pořád, takže z "volného času pro rozmýšlení a stavění" se tím dalo odebrat mnohem více (záleží na momentální situaci účastníků). A pro případné komentáře - já neříkám, že teď konkrétně to negativní vliv mělo. Ale pokud se nedá vyloučit, nesmí se ,,zanedbatelnost" použít jako důkazní argument

  Když se na to dívám zpětně, tak každý z obou výše uvedených bodů (1 a 2. Třetí je jen osvětlení logického nesmyslu důkazu) by pro mne byly dostatečné pro zpochybnění vůbec jediné přímé zmínky o nakládání, která se vyskytla*. Tož tak.

* Na jediný další, nepřímý, dotaz na nakládání (http://www.kostky.org/forum/index.php?topic=12259.msg62310#msg62310) (navíc až ve třetině soutěže) nebylo ani reagováno (přesněji, nenašel jsem, že by J. veřejně odpověděl).
Název: Re: Truckosoutěž: Anketa ohledně pravidel
Přispěvatel: otaznik kdy 03.06.2007, 19:04:20
Já být Jindroushem, tak se omluvím a soutěž vyhlásím znovu s jinými pravidly (a možná i zadáním). Takhle je to opravdu hodně podivné a po vyhlášení může být plno dohadů.
Název: Re: Truckosoutěž: Anketa ohledně pravidel
Přispěvatel: Jindroush kdy 03.06.2007, 19:12:21
Nejradši bych to tak udělal, ale to by zas byli nespokojeni ti, co věnovali čas a enerýži do týhle jakkoli blbě vyhlášený soutěže. No holt vox populi rozhodne, tuhle anketu nechám běžet do úterý.

Nakladač, který nenaloží, mi sice příjde jako naprostá kravina, ale budiž.  ::)
Název: Re: Truckosoutěž: Anketa ohledně pravidel
Přispěvatel: Petrjr kdy 03.06.2007, 19:40:00
Citace od: Jindroush kdy 03.06.2007, 19:12:21
Nakladač, který nenaloží, mi sice příjde jako naprostá kravina, ale budiž.  ::)
Myslíš naprostá kravina jako třeba obytný barák, který je neobyvatelý (http://www.bricklink.com/catalogItem.asp?S=10182-1) (má jen fasádu, ne vnitřek).
Nebo dělo, které nestřílí (http://www.bricklink.com/catalogItem.asp?P=518).
Nebo loď, která neplave (http://guide.lugnet.com/set/10152)?

:P


Název: Re: Truckosoutěž: Anketa ohledně pravidel
Přispěvatel: Jindroush kdy 03.06.2007, 19:55:30
Heh, pokračuj příkladem LEGO nefunkčního nakladače.  ;) :P
Název: Re: Truckosoutěž: Anketa ohledně pravidel
Přispěvatel: Rewolt kdy 03.06.2007, 20:17:35
heh co třeba http://guide.lugnet.com/set/4915  s tim toho moc nevybagruješ
Název: Re: Truckosoutěž: Anketa ohledně pravidel
Přispěvatel: Dejv kdy 03.06.2007, 20:26:34
Jak jsem tak koukal na tu výhru, tak jsem si všiml, že ty zelený korby jsou v zadní části asi do půlky otevřený. Takže by stačilo, aby nakladač dosáhl do výšky 5-6 studů, což už možný je. Prostě se bude nakládat zezadu. Je tam ale zase nevýhoda, že do přední části korby asi nebude možno materiál naložit, leda by tam nakladač zezadu dosáhl. A za druhý to neni moc praktický..
Název: Re: Truckosoutěž: Anketa ohledně pravidel
Přispěvatel: Jindroush kdy 03.06.2007, 20:28:17
Supr, ten mě nenapad, ale ze 'system' modelů jakýchkoli velikostí, tak uměj nakládat snad všechny.
Název: Re: Truckosoutěž: Anketa ohledně pravidel
Přispěvatel: Petrjr kdy 03.06.2007, 20:28:45
Citace od: Jindroush kdy 03.06.2007, 19:55:30
Heh, pokračuj příkladem LEGO nefunkčního nakladače.  ;) :P
Nevím, já LEGO nakladače neznám. To MUSÍM?? Vypsal jsem příklady co znám (jen jiný typ lodě, viz níže).

   Pleteš si implikaci a ekvivalenci, resp. směr implikace. Že zrovna Ty, to mne udivuje. Že neexistuje nefunkční nakladač neznamená, že je nefunkční nakladač kravina. Když (zatím) neexistují, proč by měl znamenat že je to kravina, když naopak v ostatních oborech nefunkční modely existují a přitom o nich netvrdíš, že kravinou jsou?

  Tedy: Ono je v pravidlech, že se smí účastnit jen ji, kteří dobře znají LEGO nakladače a jsou tak naladěni na Tvojí vlnu myšlení tahačů co je či není totální kravina?

  Mimochodem, sám moc stavitel nejsem. Spíše nákupčí-otec. Nota bene od dětí, které zatím na model-team a větší city stoje (a jejich funkčnost) zatím zaměřeni nejsou* (máme jich pár, doslova). Takže z tohoto pohledu mi to mé přirovnání s jinými kategoriemi fakt připadá normální (jen u lodě jsem si vzpomněl na Vikingy, ne na Maersk, který jsem uvedl, protože je tu přímo na kostkách zmínka že neplave). Proč bych se nesměl řídit tím, co z LEGO znám a k tomu si udělat přirovnání (když to v pravidlech není nijak definováno).

   Prostě, něco předpokládáš. Nenapsal si to, jen to předpokládáš. A předpokládáš, že ostatní předpokládají totéž.  :-\

* Možná proto mám už od začátku jiný pohled.

EDIT: Aha, tak ony dokonce existují
Název: Re: Truckosoutěž: Anketa ohledně pravidel
Přispěvatel: Petrjr kdy 03.06.2007, 20:53:05
Citace od: Petrjr kdy 03.06.2007, 20:46:38
Citace od: chosko kdy 03.06.2007, 20:41:21
"Protože u některých modelů jsou pochyby, zda splňují!_ rozměrová pravidla a zda jsou schopny naložit 9-10 bricků vysokej truck, bude před vyhlášením vítězství autor požádán o fotodůkaz, že model skutečně odpovídá. Pokud bude zjištěno, že ne, výhra propadá dalšímu v pořadí."
Tuto podmínku nemohu dohledat, prosím odkaz
Aha už to mám. Zde (http://www.kostky.org/forum/index.php?topic=12642.msg63650#msg63650). Z 1.6.07.

Aúúú. Tento text napsal Jindroush PO uzávěrce soutěže.

A, jestli to dobře chápu, zřejmě právě protože se to J. jeví sporným, vyvolal tuto diskusi.

Název: Re: Truckosoutěž: Anketa ohledně pravidel
Přispěvatel: Pierre kdy 03.06.2007, 20:56:11
Překvapuje mne, jaká se tu rozpoutala flame-war  ;) .

Mno, vzhledem k tomu, že cenu věnuje Jindroush, tak bych rozhodování nechal na něm. Vždyť s tím truckem si může dělat co chce -- on je v současné době jeho majitelem a ze své vůle se rozhodl vyhlásit tuto soutěž.

Jak jsem si prohlížel modely, tak všechny mají nějakou lžíci, kterou by se dalo něco naložit. Když budu vycházet z toho, že se u všech modelů ta lžíce dá vysypat, tak by IMHO prošly všechny, protože i v reálu jsem viděl nakládat tatru malým "bobcatem" -- z jakéhosi náspu nebo nájezdu (aby tam vůbec dosáhl)...
Název: Re: Truckosoutěž: Anketa ohledně pravidel
Přispěvatel: Petrjr kdy 03.06.2007, 21:05:00
Citace od: chosko kdy 03.06.2007, 20:58:32
"Úkolem pro soutěžící je postavit nakladač, který by se !!!!!měřítkově!!!!!! hodil k náklaďáku 7998, který je i výhrou v této soutěži."
Měřítko také já, ani nikdo jiný v této diskusi, nezpochybňujeme.

Měřítko a funkčnost jsou dvě různé věci. A problematická se zatím jeví jen ta funkčnost. Protože o funkčnosti nebyla v pravidlech zmínka. J. ji považoval za samozřejmou. Ale protože zjistil, že ta zmínka tam není a přitom se chce zachovat fair, tak se  zde(víceméně) ptá, nakolik se to za samozřejmost považovat dá, nebo co tedy s tím.
Název: Re: Truckosoutěž: Anketa ohledně pravidel
Přispěvatel: Dejv kdy 03.06.2007, 21:13:50
Citace od: chosko kdy 03.06.2007, 21:08:19
Imho:

Navrhoval by som aby každý zo zúčastnených poslal Mtronovi ešte jednu fotku
či nakladač dokáže preklenúť výšku 9-10 studov. Nech to upresni Jindroush.

A co to řeší? My se tu potřebujeme shodnout na tom, co udělat s modely, které těch 9-10 bricků nepřesáhnou..
Název: Re: Truckosoutěž: Anketa ohledně pravidel
Přispěvatel: betakaroten kdy 03.06.2007, 21:14:53
Citace od: Petrjr kdy 03.06.2007, 18:49:26
Citace od: Jindroush kdy 03.06.2007, 10:53:16
(Pro připomenutí - staví se nakladač, takže samohyb, který má nějaký zařízení, kterým přemisťuje náklad odněkud nahoru do korby toho náklaďáku, o který se soutěží - náklaďák je zřejmě určen pro přepravu sypkých materiálů).
Heh. Hned několik logických chyb.

1) Je co řešit. Jak jsem psal. Z věty nevyplývá, že se musí nakládat. Jen, že takové zařízení musí mít. Ani zmínka, zda a jak funkční. A zrovna u LEGO, kde se častokrát věci staví jen náznakem (pochopitelně, je to jen stavebnice) bych si osobně ani netroufám odhadovat, jak že to kdo pochopí.
(......)
"Z věty nevyplývá"... vždyť je to tam doslova a naplno, "přemisťuje náklad... do korby toho náklaďáku" - taková je dikce. Něco jako "častokrát staví jen náznakem" už je subjektivní výklad ducha pravidel.
Už tam nic není o způsobu přemístění nákladu, takže by uspěl i šikovný řidič, který by krátkou radlicí náklad do korby hodil.

Problémem zůstává změna pravidel po startu - podle mě to vezír měl více konzultovat se soutěžícími (např. oznámit pomocí SZ s možností odvolání).
Název: Re: Truckosoutěž: Anketa ohledně pravidel
Přispěvatel: betakaroten kdy 03.06.2007, 21:18:27
Citace od: sparkz kdy 03.06.2007, 21:13:50
A co to řeší? My se tu potřebujeme shodnout na tom, co udělat s modely, které těch 9-10 bricků nepřesáhnou..
Požádat šoféry, ať předvedou situaci, při které nakladač nějak přemístí náklad na korbu.
(Napadá mě jedno elegantní řešení, mající oporu v realitě, ale nebudu to prozrazovat. Třeba se to stane dalším úkolem pro stavitele ;D)
Název: Re: Truckosoutěž: Anketa ohledně pravidel
Přispěvatel: Petrjr kdy 03.06.2007, 21:24:10
Citace od: Pierre kdy 03.06.2007, 21:06:39
Ne ne, psal to "už" « Odpověď #14 kdy: 09.05.2007, 21:08:27 » (http://www.kostky.org/forum/index.php?topic=12259.msg62286#msg62286)
Jj, tu poznámku jsem viděl. Resp. začátek, ze kterého jsem odvodil, že se někdo (někteří) ptal(i), jak je vysoká korba.

Chápal jsem to tak, že ti, kteří se ptali a potřebovali to vědět (zřejmě dělají funkční, nakládací model), dostali odpověď jak je vysoká a že aby šla naložit, tak si mají udělat testovátko.

Ale beru, že to už je můj striktní pohled a že to už by se za nepřímý důkaz nutnosti umět nakládat vzít mohlo.

Název: Re: Truckosoutěž: Anketa ohledně pravidel
Přispěvatel: Petrjr kdy 03.06.2007, 21:39:17
Citace od: betakaroten kdy 03.06.2007, 21:14:53
Citace od: Petrjr kdy 03.06.2007, 18:49:26
Citace od: Jindroush kdy 03.06.2007, 10:53:16
(Pro připomenutí - staví se nakladač, takže samohyb, který má nějaký zařízení, kterým přemisťuje náklad odněkud nahoru do korby toho náklaďáku, o který se soutěží - náklaďák je zřejmě určen pro přepravu sypkých materiálů).
Heh. Hned několik logických chyb.

1) Je co řešit. Jak jsem psal. Z věty nevyplývá, že se musí nakládat. Jen, že takové zařízení musí mít. Ani zmínka, zda a jak funkční. A zrovna u LEGO, kde se častokrát věci staví jen náznakem (pochopitelně, je to jen stavebnice) bych si osobně ani netroufám odhadovat, jak že to kdo pochopí.
(......)
"Z věty nevyplývá"... vždyť je to tam doslova a naplno, "přemisťuje náklad... do korby toho náklaďáku" - taková je dikce. Něco jako "častokrát staví jen náznakem" už je subjektivní výklad ducha pravidel.
Opravdu to nevyplývá: "... má nějaký zařízení, kterým ...". Tedy, jen, že "nějaký" takové zařízení mít musí (a to splňují všechny modely). Neříká, že to zařízení musí být funkční, mít pohyblivé díly (příp. dostatečně pohyblivé, aby dosáhlo až nahoru) a že dotyčný musí nakládání ukázat.

Prostě, nikde (v tom původním zadání) není řečeno, že nemůže jít o nefunkční skulpturu. Ano, můžeme říct "to přece dá rozum, že ...". Ano, říci to můžeme. Ale pokud se objeví někdo, komu "to rozum nedá", co s ním? De-facto pravidla neporušil.
Název: Re: Truckosoutěž: Anketa ohledně pravidel
Přispěvatel: Petrjr kdy 03.06.2007, 21:45:56
Citace od: Pierre kdy 03.06.2007, 20:56:11
Mno, vzhledem k tomu, že cenu věnuje Jindroush, tak bych rozhodování nechal na něm. Vždyť s tím truckem si může dělat co chce -- on je v současné době jeho majitelem a ze své vůle se rozhodl vyhlásit tuto soutěž.
Souhlas. Já zde diskutuji jen proto, že J. chtěl znát názor ostatních.


Citace od: Pierre kdy 03.06.2007, 20:56:11
Jak jsem si prohlížel modely, tak všechny mají nějakou lžíci, kterou by se dalo něco naložit. Když budu vycházet z toho, že se u všech modelů ta lžíce dá vysypat, tak by IMHO prošly všechny, protože i v reálu jsem viděl nakládat tatru malým "bobcatem" -- z jakéhosi náspu nebo nájezdu (aby tam vůbec dosáhl)...
Hehehe. To jsem opominul - jak říkám, v nakladačích nejsem honěný, takže mne to vůbec nenapadlo. Perfekt. Takže vlastně není co řešit.  ;D
Název: Re: Truckosoutěž: Anketa ohledně pravidel
Přispěvatel: Hansel kdy 03.06.2007, 21:59:50
Citace od: Pierre kdy 03.06.2007, 20:56:11
Jak jsem si prohlížel modely, tak všechny mají nějakou lžíci, kterou by se dalo něco naložit. Když budu vycházet z toho, že se u všech modelů ta lžíce dá vysypat, tak by IMHO prošly všechny, protože i v reálu jsem viděl nakládat tatru malým "bobcatem" -- z jakéhosi náspu nebo nájezdu (aby tam vůbec dosáhl)...

Přesně, myslím, že Pierre to opravdu výborně vyřešil. Nikde není řečeno, že náklad je nakladačem přemisťován stojíc v jedné rovině s náklaďákem 8) Takovou nákladovou rampu má každá továrna, na to koukám v betonářských normách, které mám vylepené na hajzlíku ;D

Selským rozumem soutěž by měla pokračoval :)
Název: Re: Truckosoutěž: Anketa ohledně pravidel
Přispěvatel: betakaroten kdy 03.06.2007, 22:07:12
Citace od: Petrjr kdy 03.06.2007, 21:39:17
  Opravdu to nevyplývá: "... má nějaký zařízení, kterým ...". Tedy, jen, že "nějaký" takové zařízení mít musí (a to splňují všechny modely). Neříká, že to zařízení musí být funkční, mít pohyblivé díly (příp. dostatečně pohyblivé, aby dosáhlo až nahoru) a že dotyčný musí nakládání ukázat.

Prostě, nikde (v tom původním zadání) není řečeno, že nemůže jít o nefunkční skulpturu. Ano, můžeme říct "to přece dá rozum, že ...". Ano, říci to můžeme. Ale pokud se objeví někdo, komu "to rozum nedá", co s ním? De-facto pravidla neporušil.
"Má nějaký zařízení, kterým přemisťuje náklad na korbu." Jakékoli zařízení. Může přemisťovat jakkoli. Můžeš přemisťovat i nepohyblivou nefunkční skulpturou, dokud přemisťuješ, je to úplně v pořádku.

Ukázka nakládání je jediný způsob, jak zjistit, jestli splňuje pravidla.
Název: Re: Truckosoutěž: Anketa ohledně pravidel
Přispěvatel: Dejv kdy 03.06.2007, 22:11:14
Citace od: betakaroten kdy 03.06.2007, 22:07:12

Ukázka nakládání je jediný způsob, jak zjistit, jestli splňuje pravidla.

A vzhledem k tomu, že naložit se dá jakkoli, splňují pravidla všechny.. Takže pokračujem, ne?  ;)
Název: Re: Truckosoutěž: Anketa ohledně pravidel
Přispěvatel: Petrjr kdy 03.06.2007, 23:22:27
Teď mne napadlo - přece jen, jedná se o nakladač.

  Pokud bude soutěž pokračovat, asi by bylo vhodné, aby každý soutěžící mohl navíc dodat foto či popis jak a jestli nakládá (v jedné rovině, jen rampou, ...) . Tedy, pokud se J. rozhodne pokračovat beze změny, aby hlasující měli přehled, co jednotlivé stroje dokáží. Vzhledem k okolnostem mi připadá vhodné, aby hlasující věděli, jak se s daným úkolem který stroj popasuje. Protože podmínky byly dány jen pro účast, ale hlasování už je (a od začátku bylo) koncipováno jako subjektivní. A protože už byla vyvolána tato diskuse, bylo by možná vhodné dát soutěžícím šanci se (opět anonymně) vyjádřit.


EDIT:A koukám, že už to tady (http://www.kostky.org/forum/index.php?topic=12661.msg63844#msg63844) navrhoval navrhoval chosko. Možná v trochu jiném kontextu, ale fakticky stejně.
  Tímto se Choskovi moc omlouvám. Asi protože je ten jeho nápad poslední na stránce, tak mi v rychlých reakcích přes den utekl - jinak bych celý tento můj příspěvek koncipoval jako odpověď k citaci a k jeho návrhu se pouze přidal (ne ho prezentoval jako můj nápad). Sorry.  :-[
Název: Re: Truckosoutěž: Anketa ohledně pravidel
Přispěvatel: Slick7 kdy 04.06.2007, 09:24:31
Tak koukám, že jsem tady dlouho nebyl a o něco jsem přišel ;D Tato diskuze nemusela být, kdyby Jindrouš změnil pravidla dokuď byl čas, já jsem ho přesně na tento problém upozoňoval. Nakladač, který se měl postavit dle pravidel neodpovídá měřítkem náklaďáku, který by měl nakládat, Jindrouš to přiznal, že udělal chybu, ale došel k závěru, že už jednou zadaná pravidla měnit nebude a musíme se s tím smířit, ja se s tím smířil  ;) Jedinou vadu teď jen vidím v tom, že v pravidlech nebylo přesně napsáno, že lžíce nakladače, se musí dostat do výšky 9-10 bricků, to se objevilo až později, jen tak, takže kdo si to nevšiml, neví, já si všiml  ;) V pravidlech není napsáno, že nakladač, MUSÍ být při nakládání ve stejné rovině, jako náklaďák !!!!  Tím bych to uzavřel a jedeme dál, ať vyhraje ten, který se nejvíc libí a příště holt, přesnější pravidla   :) Teď už něco měnit by nebylo fér vůči soutěžícím.  :P
   
Název: Re: Truckosoutěž: Anketa ohledně pravidel
Přispěvatel: Myska kdy 04.06.2007, 09:54:22
Tak jsem si to všechno hezky pročetla ... To je ale boj ! Že si ten náklaďák  Jindroush radši nenechal, co ?  ;)
Ať už byla stanovena jakkoliv nepřesná (či nejasná) pravidla, byla jednou stanovena a neměla by se skutečně v prostřed běhu měnit (pokud na tom nebudou trvat všichni zůčastnění) a jak už bylo řečeno - nakládat se dá různými způsoby (bobík může klidně po plošině najet až do korby, když dělníci neseženou jiný nakladač). Důležité je, aby odpovídal měřítkově a opravdu nějak dostal ten náklad do náklaďáku ...
Název: Re: Truckosoutěž: Anketa ohledně pravidel
Přispěvatel: otaznik kdy 04.06.2007, 10:13:09
Bylo naprosto jasné, že nakladač musí naložit truck sám od sebe (bez plošiny apod.).
Být to na mě, tak vyhlásím tu soutěž znovu, takhle můžou být někteří "poctivější", kteří se drželi pravidel, znevýhodněni.
Název: Re: Truckosoutěž: Anketa ohledně pravidel
Přispěvatel: Petrjr kdy 04.06.2007, 10:25:30
Citace od: otaznik kdy 04.06.2007, 10:13:09
Bylo naprosto jasné, že nakladač musí naložit truck sám od sebe (bez plošiny apod.).
Jak je z diskuse vidět, jasné to nebylo.

Citace od: otaznik kdy 04.06.2007, 10:13:09
... takhle můžou být někteří "poctivější", kteří se drželi pravidel, znevýhodněni.
Brzdi hochu. Jak se ukázalo, tak pravidel se drželi všichni. Takže jaké "poctivější"  ???

To, že byla pravidla definována neúplně, není chyba soutěžících - to, že ty sis myslel že to J. nějak myslel (a nejspíše si to opravdu myslel) a tak si to tak stavěl, je hezké, ale na myšlení se nehraje. Přesněji, může se hrát a ať si J. rozhodne jak chce, soutěž je to jeho nápad a zas tak o moc nejde, berme to s rezervou. Ale přestaň se ohánět pravidly.
Název: Re: Truckosoutěž: Anketa ohledně pravidel
Přispěvatel: Petrjr kdy 04.06.2007, 10:57:01
Mám dotaz na Jindroushe, ohledně ankety (přináležící k tomuto tématu).

Jak je vidět,
Citace od: Jindroush kdy 03.06.2007, 19:12:21
... No holt vox populi rozhodne ...
jsi rozhodnut řídit se výsledkem ankety. Mám dotaz:

  Jsem-li dle svého nejlepšího vědomí a svědomí přesvědčen, že k porušení pravidel (ohledně nakládání) nedošlo a chtěl-li bych volit soutěž nechat běžet dál, smím hlasovat? A pokud ano, pokud smím, tak ke kterému bodu mám dát hlas? (Nechci ani povolit porušovat pravidla a ani se (po přečtení Tvých komentářů) nepřikláním k volbě nechat interpretaci na Tobě.)
Název: Re: Truckosoutěž: Anketa ohledně pravidel
Přispěvatel: Jindroush kdy 04.06.2007, 11:07:58
No tak volíš první možnost, ne? Nechat běžet dál, i s nesplněním (implicitních) pravidel.
Název: Re: Truckosoutěž: Anketa ohledně pravidel
Přispěvatel: Petrjr kdy 04.06.2007, 12:04:56
Citace od: Jindroush kdy 04.06.2007, 11:07:58
No tak volíš první možnost, ne? Nechat běžet dál, i s nesplněním (implicitních) pravidel.
No, slovo implicitní (http://slovnik-cizich-slov.abz.cz/web.php/slovo/implicitni) doteď nebylo nikde zmiňováno, to pochopitelně mění význam věty. Ale pokud to tak bereš, tak ok, pak je první volba nejvhodnější.

   Jen si dej pozor, bude-li volba výrazně úspěšná, aby se později neobjevil někdo, komu třeba nevyšel studový rozměr a nesnažil se doslovně argumentovat anketou  "Jak postupovat v soutěži o nakladač - Nechat běžet dál, i když nesplní zcela všechna pravidla". Třeba že splnil dva rozměry, ale ten třetí tak zcela ne, ale to je přece OK, dyť se to vodhlasovalo.
Název: Re: Truckosoutěž: Anketa ohledně pravidel
Přispěvatel: otaznik kdy 04.06.2007, 13:00:58
Citace od: Petrjr kdy 04.06.2007, 10:25:30
Citace od: otaznik kdy 04.06.2007, 10:13:09
Bylo naprosto jasné, že nakladač musí naložit truck sám od sebe (bez plošiny apod.).
Jak je z diskuse vidět, jasné to nebylo.
A o tom to právě je, takovéhle přehnané slovíčkaření povede k tomu, že se pak každý další bude spíše obávat jakoukoli soutěž udělat, když ho bude někdo pořád chytat za slovo. Tohle není smlouva o projektu za 10 mega, ale soutěž ve stavění LEGA, tak snad není potřeba psát mnohastránková pravidla a vysvětlení.
Ať se na mě nikdo nezlobí, ale kdo nepochopil, že nakladač má naložit truck bez problémů, tak by asi ani tu soutěž vyhrát neměl a já bych mu tedy cenu rozhodně nedal.

Citace od: Petrjr kdy 04.06.2007, 10:25:30
Citace od: otaznik kdy 04.06.2007, 10:13:09
... takhle můžou být někteří "poctivější", kteří se drželi pravidel, znevýhodněni.
Brzdi hochu. Jak se ukázalo, tak pravidel se drželi všichni. Takže jaké "poctivější"  ???

To, že byla pravidla definována neúplně, není chyba soutěžících - to, že ty sis myslel že to J. nějak myslel (a nejspíše si to opravdu myslel) a tak si to tak stavěl, je hezké, ale na myšlení se nehraje. Přesněji, může se hrát a ať si J. rozhodne jak chce, soutěž je to jeho nápad a zas tak o moc nejde, berme to s rezervou. Ale přestaň se ohánět pravidly.
Poctivějších jsem dal do uvozovek, což mělo samozřejmě svůj důvod. A všichni soutěžící se rozhodně pravidel nedrželi, možná tvého výkladu, ale ten mi, nezlob se, v tomto případě, přijde velmi zavádějící (mám na mysli to brutální slovíčkaření, které se možná hodí do soudní síně pro dohady nad smlouvou dvou subjektů, ale na na soutěž zde na kostkách, kde má snad každý trochu rozumu, případně se umí zeptat.).

Howgh!
Název: Re: Truckosoutěž: Anketa ohledně pravidel
Přispěvatel: peki kdy 04.06.2007, 13:20:53
No jak to tady pozoruji, už se opravdu těším na hodnocení další soutěže "Vezení", zejména na posouzení...musí být hlídaný tak, aby vězni neměli možnost úniku v mrtvých úhlech, kam strážní nevidí a měl by být oplocen či jinak viditelně ohraničen   ;D >:D
Název: Re: Truckosoutěž: Anketa ohledně pravidel
Přispěvatel: Slick7 kdy 04.06.2007, 18:57:08
Jen tak, aby řeč nestála, kdy se dozvíme rozhodnutí nejvyššího, jak se rozhodl? Budeme posílat ještě jedno foto, aby se ukázalo, kdo dosáhne požadované výšky, nebo se jede dál, bez ohledu, jestli se tam lžíce dostane?  ??? Je to pouze na Jindroušovi, je to jeho model a on rozhoduje, ale nerad jsem dlouho v nejistotě  ;D a ostatní účastníci jistě také.
Název: Re: Truckosoutěž: Anketa ohledně pravidel
Přispěvatel: peter kdy 04.06.2007, 19:15:06
Citace od: Slick7 kdy 04.06.2007, 18:57:08
Jen tak, aby řeč nestála, kdy se dozvíme rozhodnutí nejvyššího, jak se rozhodl? Budeme posílat ještě jedno foto, aby se ukázalo, kdo dosáhne požadované výšky, nebo se jede dál, bez ohledu, jestli se tam lžíce dostane?  ??? Je to pouze na Jindroušovi, je to jeho model a on rozhoduje, ale nerad jsem dlouho v nejistotě  ;D a ostatní účastníci jistě také.

Já myslím, že anketa je celkem jednoznačná, takže podle mě se brzy uzavře a bude se pokračovat dál v hlasování jednotlivých strojů.
Název: Re: Truckosoutěž: Anketa ohledně pravidel
Přispěvatel: Jindroush kdy 04.06.2007, 22:04:54
#13

(http://www.kostky.org/data/pics/soutez_0004/13/01_tn.jpg) (http://www.kostky.org/data/pics/soutez_0004/13/01.jpg) (http://www.kostky.org/data/pics/soutez_0004/13/02_tn.jpg) (http://www.kostky.org/data/pics/soutez_0004/13/02.jpg) (http://www.kostky.org/data/pics/soutez_0004/13/03_tn.jpg) (http://www.kostky.org/data/pics/soutez_0004/13/03.jpg) (http://www.kostky.org/data/pics/soutez_0004/13/04_tn.jpg) (http://www.kostky.org/data/pics/soutez_0004/13/04.jpg) (http://www.kostky.org/data/pics/soutez_0004/13/05_tn.jpg) (http://www.kostky.org/data/pics/soutez_0004/13/05.jpg)

Dovolil jsem si přijít s modelem, rovněž vyhovujícím PetrJrově interpretaci (ke které se přiklání většina z vás). Jedná se o těžební nakladač na crannerit typu MT-666. Při pohledu zespodu je vidět řada kolmých trysek, která zaručí, že tento nakladač naloží nejen 9.5, ale klidně i 95 bricků vysoký náklaďák (celý frachťák třídy Nostromo např.). Obsluhu zajišťuje jeden pilot, náš starý známý Dežo Červeňák.

Jako poslední fotografii přikládám fotku rozměrů, abych nemohl být obviněn z porušení pravidel.  ;)
(http://www.kostky.org/data/pics/soutez_0004/13/dukaz_tn.jpg) (http://www.kostky.org/data/pics/soutez_0004/13/dukaz.jpg)
Název: Re: Truckosoutěž: Anketa ohledně pravidel
Přispěvatel: Petrjr kdy 05.06.2007, 02:24:57
;D  Boduješ Vezíre. Vzhledově, rozměrově a funkčně vypadá, že pravidlům odpovídá. Mimochodem, na pohled hezký samohyb, bez ironie.

   Nicméně Tě musím zklamat, ale tento model možná bude diskvalifikován. Ovšem to může potvrdit či vyvrátit jen MTron. Záleží, zda nedošlo k porušení 4. a 8. bodu pravidel:

1) 4. bod: Byly fotografie odeslány na email soutěže?
2) 4. bod: Na email soutěže bylo opravdu odesláno pět fotografií? Výmluva typu "... abych nemohl být obviněn z porušení pravidel" je irelevantní, byla-li poslána i šestá, je to porušení.
3) 4. bod: Měly odeslané fotografie požadované rozměry? (Shodují-li se ze zde zveřejněnými, 2. a 4. foto nesplňuje minimální rozměr, konkrétně 480).
4) 8. bod: Byly fotografie zaslány "nejpozději do 31.5.2007"?
>:D

Mimochodem, objevil jsi tak další "díry" v pravidlech a jsem zvědav, jestli to ještě nebude mít důsledky:

-  Fotografie nejsou vystaveny anonymně (větou "... abych nemohl být obviněn ...") se dají personifikovat. Ale protože nejsi MTron, který jediný je musí vystavit anonymně, je to OK. Pravidla nenařizují anonymitu zveřejnění účastníkům, ale jen MTronovi.

- Zveřejnění šesti fotografií zde se pravidla zřejmě neporušila. Pravidla pouze přikazují odeslat 5 ks na email. Sporný je 5. bod, slovo zde: "Fotografie nesmí být před vyhlášením vítěze uveřejněny jinde, než zde. Např. umístění na Brickshelf povede k diskvalifikaci". Vzhledem k "např." poznámce bych rozhodně nechtěl být v roli rozhodovatele, pokud by si někdo slovo "zde" vyložil jako kostky.org a sám ve novém tématu by (nejlépe neanonymně) vystavil jen tak bokem těch 5 soutěžních plus kvanta nesoutěžních foto. Pravidla dostatečně jednoznačně nazakazují zveřejnění fotografií modelu (soutěžních i jiných) mimo rámec soutěže.

A úplně doslovně, tedy to, co i já pomíjím (technicky, krajní stavy systému):
- Pravidla vůbec neřeší krajní případ, kdyby zde MTron omylem zveřejnil foto vč. jmen. Co pak? Restart soutěže a nutit účastníky stavět nové modely?
- Pravidla neřeší pravdomluvnost MTrona. Tím neříkám, že o ní pochybuji - to v žádném případě. Jen to prostě neřeší.
- Plus určitě kvanta dalších. Celé by to šlo "ošetřit" větou, že zadavatel/pořadatel mají poslední slovo, které je postaveno nad napsanými pravidly (ad absurdum: nad všemi napsanými pravidly, kromě toho, které stanoví, že pořadatelé mají vždy pravdu nad napsanými pravidly  ;D ).

---

Citace od: otaznik kdy 04.06.2007, 13:00:58
... mám na mysli to brutální slovíčkaření, které se možná hodí do soudní síně ...
Nejen pro soudní síň, ale i pro programování. Nejde-li o hardware chybu, tak software dělá do puntíku přesně to, co má (na strojové úrovni) napsáno. Ne to, co si programátor myslí že napsal že bude dělat. Odtud u mne vítr vane, ne ze soudních síní. Ale souhlasím, že to je, resp. může se okolí jevit, jako dost ujetý pohled.
Název: Re: Truckosoutěž: Anketa ohledně pravidel
Přispěvatel: jbagy kdy 05.06.2007, 07:54:48
Vážení. Byla tady zmínka, o výšce 9-10 bricků.

Jenomže ta výška bricku je ležmo, a ne nastojato, na ležmo to má menší
rozměr.

Můj odhad je, že truck 7998 ma celkovu výšku od země po horní hranu korby - 10,5 bricku NALEŽATO (nebo jinak - o výšce plates 10 x 8 + 0,5) a to
podle mne většina modelú splňuje.
Název: Re: Truckosoutěž: Anketa ohledně pravidel
Přispěvatel: Aki kdy 05.06.2007, 10:13:40
Tak teď je to teprve ten správný maglajs. Nesmyslné  pitvání a teoretizování právě dostává další rozměr. Budeme předefinovávat výšku hloubku a šířku bricku.... ::) ::)
Název: Re: Truckosoutěž: Anketa ohledně pravidel
Přispěvatel: Jindroush kdy 05.06.2007, 10:13:58
Co je to ležmo? Výška bricku je prostě cca 1 cm, takže mluvíme o cca 9.5 cm. Plus samozřejmě nějakej ten 1 cm rezerva, abyste nedostali přes hubu od řidiče, až mu to otlučete lžící.  ;D IMO většina účastníků, pokud vůbec, tak se dostane maximálně na hranu korby, což je sice pro mě zjevnej nesmysl, pro většinu ale evidentně ne. viz obrázek v první zprávě týhle diskuse.
Název: Re: Truckosoutěž: Anketa ohledně pravidel
Přispěvatel: otaznik kdy 05.06.2007, 10:47:52
Citace od: Petrjr kdy 05.06.2007, 02:24:57
Nejen pro soudní síň, ale i pro programování. Nejde-li o hardware chybu, tak software dělá do puntíku přesně to, co má (na strojové úrovni) napsáno. Ne to, co si programátor myslí že napsal že bude dělat. Odtud u mne vítr vane, ne ze soudních síní. Ale souhlasím, že to je, resp. může se okolí jevit, jako dost ujetý pohled.


Jistě, tak jsem to myslel. Tohle tahání za slova je v tomto případě (soutěž LEGO modelů) naprosto zbytečné.

Tebou prezentované výklady jsou extrémem, který by zbytečně zesložiťoval věci, které mohou být jednoduché. Tedy v tomto případě, nemluvím obecně.
Název: Re: Truckosoutěž: Anketa ohledně pravidel
Přispěvatel: jbagy kdy 05.06.2007, 11:41:37
Citace od: Jindroush kdy 05.06.2007, 10:13:58
Co je to ležmo? Výška bricku je prostě cca 1 cm, takže mluvíme o cca 9.5 cm. Plus samozřejmě nějakej ten 1 cm rezerva, abyste nedostali přes hubu od řidiče, až mu to otlučete lžící.  ;D IMO většina účastníků, pokud vůbec, tak se dostane maximálně na hranu korby, což je sice pro mě zjevnej nesmysl, pro většinu ale evidentně ne. viz obrázek v první zprávě týhle diskuse.

špatně jsem se vyjádřil...

Tak tedy opravuji: Truck od zemně po hranu korby je vysoký 10,5 STUDU (né bricku)


Název: Re: Truckosoutěž: Anketa ohledně pravidel
Přispěvatel: Petrjr kdy 05.06.2007, 11:43:15
Citace od: otaznik kdy 05.06.2007, 10:47:52
Tebou prezentované výklady jsou extrémem, který by zbytečně zesložiťoval věci, které mohou být jednoduché. Tedy v tomto případě, nemluvím obecně.

   Tak v tom s Tebou víceméně souhlasím. Že toto tahání je vesměs zbytečné, jde o zábavu, tak proč vyšilovat.
A bylo by úplně zbytečné, pokud by (všichni) soutěžící pochopili zadání jasně a hned. Naneštěstí se tak nestalo - tak jsem do placu hodil názor, že když už se stalo, že by možná v takto kritické situaci nebylo od věci držet se doslovného výkladu pravidel. A upozornil jsem, že v původních pravidlech o faktu funkčního nakládání zmínka nebyla.

   Vše ostatní, většina následných komentářů, se mne snažila přesvědčit, že ten doslovný výklad je buď jiný, nebo že když doslovně, že to povede k extrémům. Já nezpochybňuji, že hnáno do krajnosti z toho vznikne paskvil. Vznikne. Ale modely už jsou odevzdané a problém nejsou ujetosti typu věrtaljot (#13 nepočítám  ;D ), nýbrž  problém je obyčejná (relativně) drobnost - jestli dokáže či nedokáže smysluplně* nakládat, a k tomu se vážící anketa, která (pro možnost pokračovat) dává dvě stanoviska - vzít doslovný výklad kontra použít selský rozum.

   Nic více, nic méně.

   Navíc také, jak už jsem se zde několikrát zmínil, neubírám J. právo nakonec se rozhodnout jak chce a jak sám uzná za vhodné (a to dokonce i bez ohledu na tuto debatu a anketu). A možná by to, v tomto konkrétním případě, bylo nejvhodnější řešení situace.

* plus mínus nějak nakládat dokáží všichni (alespoň z fotek a debaty to tak vyplynulo), proto přídomek "smysluplně"
Název: Re: Truckosoutěž: Anketa ohledně pravidel
Přispěvatel: ***Banana.com kdy 05.06.2007, 12:10:06
Hovor o konečném produktu trávicího traktu. ::) ::) :P. Nechal bych to, ať rozhodne anketa, a je to. IMHO u Lega jako hračky nejde o realitu, ale o líbivost a hratelnost. Kdo chce stavět modely, ať kupuje Airfix/Revell aj.
Název: Re: Truckosoutěž: Anketa ohledně pravidel
Přispěvatel: Mtron kdy 05.06.2007, 12:31:34
pro mě vyhrál každý ten kdo poslal fotky svého nakladače a přihlásil se do soutěž. Je mi s podivem , že řeší pravidla lidi , kteří se soutěže nezúčastňuji.Tohle už není názor, ale vyložené rýpaní do autora soutěže. V jedné věci se shodneme všichni, jedině vezír si rozhodne co dál. Není třeba na toto téma rozmíchávat další debatu.

Není důležité vyhrát, ale zúčastnit se

Přístup všech soutěžících byl korektní , není teda na místě je nějak znervózňovat, rozhodne anketa a zdraví rozum.

Název: Re: Truckosoutěž: Anketa ohledně pravidel
Přispěvatel: otaznik kdy 05.06.2007, 16:54:22
Citace od: Mtron kdy 05.06.2007, 12:31:34

Přístup všech soutěžících byl korektní , není teda na místě je nějak znervózňovat, rozhodne anketa a zdraví rozum.



Právě o tom trochu pochybuji, nicméně je to poučení do příště pro všechny.
Název: Re: Truckosoutěž: Anketa ohledně pravidel
Přispěvatel: Mtron kdy 05.06.2007, 18:12:47
Citace od: otaznik kdy 05.06.2007, 16:54:22
Citace od: Mtron kdy 05.06.2007, 12:31:34

Přístup všech soutěžících byl korektní , není teda na místě je nějak znervózňovat, rozhodne anketa a zdraví rozum.



Právě o tom trochu pochybuji, nicméně je to poučení do příště pro všechny.

co tím myslíš ?
Název: Re: Truckosoutěž: Anketa ohledně pravidel
Přispěvatel: otaznik kdy 05.06.2007, 19:17:27
Citace od: Mtron kdy 05.06.2007, 18:12:47
co tím myslíš ?

Myslím, že bylo moudřejší v této situaci soutěž rozjet znovu s novými pravidly.
Název: Re: Truckosoutěž: Anketa ohledně pravidel
Přispěvatel: Slick7 kdy 05.06.2007, 19:58:54
Citace od: otaznik kdy 05.06.2007, 19:17:27
Citace od: Mtron kdy 05.06.2007, 18:12:47
co tím myslíš ?

Myslím, že bylo moudřejší v této situaci soutěž rozjet znovu s novými pravidly.
Kamaráde, já už na stavbu nového nemám čas, za chvilku jsou tu prázdniny a musím se věnovat rodině a né pořád Legu, holt se to stalo, tak ať už se to dojede, jak to je a co se divám na hlasování, tak je pro to i většina dalších ;) Mimochodem, naše tajné stroje byly již vyzrazeny a někteří by si mohly stěžovat na plagiátorství.  ;D
Název: Re: Truckosoutěž: Anketa ohledně pravidel
Přispěvatel: otaznik kdy 05.06.2007, 21:28:13
Citace od: Slick7 kdy 05.06.2007, 19:58:54

   Kamaráde, já už na stavbu nového nemám čas, za chvilku jsou tu prázdniny a musím se věnovat rodině a né pořád Legu, holt se to stalo, tak ať už se to dojede, jak to je a co se divám na hlasování, tak je pro to i většina dalších ;) Mimochodem, naše tajné stroje byly již vyzrazeny a někteří by si mohly stěžovat na plagiátorství.  ;D

Podle mého názoru by to bylo mnohem více fér. Pokud vyhraje model, který nedokáže truck rozumně naložit, tak to bude spíše výsměch. Navíc kdo tu mluvil o stejném zadání?

Ale nic, už budu zticha, rozhodlo se holt tak, jak se rozhodlo...  :-\
Název: Re: Truckosoutěž: Anketa ohledně pravidel
Přispěvatel: jbagy kdy 06.06.2007, 07:58:42
Jen chci ješte připmenout proč u nekterých taková situace nastala, že nemohou naložit korbu náklaďáku:

Imho za všechno podle mně núže těch neštasne zvolených 20 studu na délku.
Té délce se musí také přispusobit výkyvné rameno radlice, včetně ní.
Název: Re: Truckosoutěž: Anketa ohledně pravidel
Přispěvatel: otaznik kdy 06.06.2007, 09:20:57
Citace od: jbagy kdy 06.06.2007, 07:58:42
Jen chci ješte připmenout proč u nekterých taková situace nastala, že nemohou naložit korbu náklaďáku:

Imho za všechno podle mně núže těch neštasne zvolených 20 studu na délku.
Té délce se musí také přispusobit výkyvné rameno radlice, včetně ní.

To je možná pravda, nicméně je to jen výmluva.
Název: Re: Truckosoutěž: Anketa ohledně pravidel
Přispěvatel: Petrjr kdy 06.06.2007, 14:45:42
Citace od: jbagy kdy 06.06.2007, 07:58:42
... že nemohou naložit korbu náklaďáku ...
Že nemohou naložit, je-li jejich základna (kola) ve stejné výšce jako náklaďák.

   Sry, možná zase slovíčkaření, ale teď mi připadá celkem důležité. Obzvláště když jsem se (z diskuse) dozvěděl o běžných (a někde povinných) nájezdových rampách.


Citace od: otaznik kdy 06.06.2007, 09:20:57
To je možná pravda, nicméně je to jen výmluva.
Naprostý souhlas. Stylem, jakým je komentář napsán, nejde o nic jiného než o výmluvu.
Název: Re: Truckosoutěž: Anketa ohledně pravidel
Přispěvatel: otaznik kdy 06.06.2007, 19:23:15
Citace od: Petrjr kdy 06.06.2007, 14:45:42
Citace od: jbagy kdy 06.06.2007, 07:58:42
... že nemohou naložit korbu náklaďáku ...
Že nemohou naložit, je-li jejich základna (kola) ve stejné výšce jako náklaďák.

   Sry, možná zase slovíčkaření, ale teď mi připadá celkem důležité. Obzvláště když jsem se (z diskuse) dozvěděl o běžných (a někde povinných) nájezdových rampách.


;) Přesně tak.

Ještě bych doplnil:
Že nemohou naložit, je-li jejich základna (kola) ve stejné výšce jako kola náklaďáku. Zjednodušeně, když vedle sebe stojí na rovné ploše.

Doufám, že se teď někdo nezeptá na definici rovné plochy.  ;D
Název: Re: Truckosoutěž: Anketa ohledně pravidel
Přispěvatel: Jindroush kdy 06.06.2007, 19:24:06
Když to nadefinuješ vektorově, bude to nejlepší  ;D ;D ;D
Název: Re: Truckosoutěž: Anketa ohledně pravidel
Přispěvatel: Petrjr kdy 06.06.2007, 19:40:40
Citace od: otaznik kdy 06.06.2007, 19:23:15
Ještě bych doplnil:
Že nemohou naložit, je-li jejich základna (kola) ve stejné výšce jako kola náklaďáku. Zjednodušeně, když vedle sebe stojí na rovné ploše.

Doufám, že se teď někdo nezeptá na definici rovné plochy.  ;D
;D   ano toto je ještě lepší definice.

   Ale já to teď vážně nemyslel kvůli slovíčkaření (a také jsem tam udělal pěknou botu, jak jsi mi elegantně dokázal). Snažil jsem se to zdůraznit, protože tu na fóru jsou uživatelé z různých oborů - teď se objevil (bývalý?) jeřábník, budou tu i stavaři a kdoví kdo ještě. A tak mne napadlo, že pro ně by nákladová rampa mohla být běžná věc a snažil jsem se ji nějak (dost neuměle) vyloučit - když už o ní teď víme i my mimo obor.
   A jak je vidět, moc se mi to nepovedlo.
Název: Re: Truckosoutěž: Anketa ohledně pravidel
Přispěvatel: Mtron kdy 06.06.2007, 21:19:34
a zapomněl si na mimozemšťany , protože ty to tu celé řídí  ;D ;D ;D ;D né opravdu , už přestaňte řešit nesmrtelnost brouka, všechno má své chyby. Tím bych ukončil tuto debatu  ;)
Název: Re: Truckosoutěž: Anketa ohledně pravidel
Přispěvatel: Jamesek kdy 07.06.2007, 13:35:24
Citace od: Petrjr kdy 06.06.2007, 19:40:40
... se objevil (bývalý?) jeřábník, budou tu i stavaři a kdoví kdo ještě....

[OT] Jen pro upřesnění fámy. Jeřábník nejsem a nikdy jsem nebyl. Papíry sice mám, ale jen pro občasný záskok za jeřábníka na stavbě. Moje placená profese byla tu stavbu řídit - mistr, technik na stavbě. Takže spíš ten stavař.
Ale nic to nemění na tom, že mně jeřáby baví a za chvilku dodám fotky z pokračování toho samostavěcího (už se zvedá sám ;). [/OT]

K soutěži se vyjadřovat nebudu, protože jsem se jí neúčastnil. Mohu jen podotknout, že auto se dá naložit čímkoliv, co máte zrovna po ruce.